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Gli informatici a volte servono a qualcosa
Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
Gli informatici a volte servono a qualcosa
Come dati "Average" di potenza cosa avete preso? i dati del test fatto su strada o watt medi presi da workouts preesistenti?
3 Kj di W' non mi sembrano pochissimi, o sbaglio? (30%)
Gente! Ho eseguito il test come ho letto dalla discussione.
In totale sono 2h secche con riscaldamento (20min) e defaticamento (solo 10, ma a far bene ci vorrebbe almeno 20 min).
Io li ho eseguiti sul rullo poiché non dispongo di PM sulla bdc.
I risultati:
-3' : 411 W (son scarsooooooo)
-8': 344 W, ma non sono stati molto costanti.
-14': 311W, ma facilmente non sono arrivato ad esaurimento di W'
Usando il file excel di @ste ottengo:
- 2-parameter linear work/time model: CP=291 W, W'=21895 J
- 2-parameter nonlinear model: CP=283 W, W'=25192 J
- 2-parameter nonlinear model: CP=275 W, W'=30810 J
Usando il modello di Monod :
- media: CP=283 W, W'=25966 J
Sicuramente c'è qualcosa che non va poiché ottengo CP<FTP!!! (FTP=290W). Ma questa è una pecca di questo modello mi sa (valido solo per intervallo 2-30'?).
- CP=284W, W' = 22909 J
Usando Golden Cheetah:
qui è un discorso a parte. Visto che ci sono vari modelli e visto che si possono modificare gli intervalli di tempo in cui fa a "pescare" le varie componenti in pratica ci sono infiniti possibili risultati. Io non so dove mettere mano e gradirei saperne di più a riguardo.
Ora viene la cosa importante: secondo me sono tutte sbagliate. Infatti la settimana scorsa ho fatto un intervallo di 25min @290W. Sono abbastanza certo che lo avrei potuto tenere anche per 30min (se volete faccio una prova, poi però vi do le mie coordinate bancarie così mi caricate un centone a testa
Io per ora lascio perdere visto che sto brancolando nel buio.
Di una cosa son certo: c'è tanta indecisione e poca chiarezza nell'adozione (e definizione) di un protocollo VALIDO per stimare sta benedetta CP ed anche del modello matematico da adottare a seconda dei casi.
Usando il file di Skiba che ho allegato, foglio CP-model fit e mettendo solo i 3 intervalli temporali e relative potenze sostenute, cancellando le altre 2,
ebbene viene fuori CP=287 W, W'=22537 J, R^2=0.9961
direi che ci siamo, sei sicuro di poter sostenere per 1 ora 290 W ?
Come dati "Average" di potenza cosa avete preso? i dati del test fatto su strada o watt medi presi da workouts preesistenti?
3 Kj di W' non mi sembrano pochissimi, o sbaglio? (30%)
compensano i 5 watt in più di cp
comunque mi sembrano più aderenti i 322 con più w', almeno in questo periodo
Certo che ho cliccato su CP Solver!
Puoi provare con il tuo file a mettere i miei "tempi" e potenze e vedere se ottieni i miei risultati?
ma la ftp come l'hai calcolata?
mi viene da pensare dai 3 dati postati, in particlare dalla caduta di watt dagli 8 ai 14 minuti, che un test di 20 minuti per la stima della ftp nel tuo caso potrebbe, chissà ipotizzo, sovrastimare. D'altronde tu stesso dici di poter tenere a fatica 290 watt per 30 minuti, mentre tenere ftp per 30 minuti dovrebbe essere faticoso, ma non certo impossibile
A spanne mi sembra più realistico il calcolo della cp che la ftp
FTP in realtà non è FTP. Scusate, ho omesso qualche dettaglio. Dovevo scrivere MMP60' (stimato). Quindi riassumendo: usando Monod ottengo una stima di CP (283W) che è inferiore alla stima MMP60' (290W).
Nei prossimi eseguirò anche il classico test per stimare FTP (5'+20') e vi farò sapere.
Io 290W li sostengo quasi sicuramente per 30'. Come detto quella non è la mia FTP (leggi sopra).
Scusate il macello.
Certo che ho cliccato su CP Solver!
Puoi provare con il tuo file a mettere i miei "tempi" e potenze e vedere se ottieni i miei risultati?
FTP in realtà non è FTP. Scusate, ho omesso qualche dettaglio. Dovevo scrivere MMP60' (stimato). Quindi riassumendo: usando Monod ottengo una stima di CP (283W) che è inferiore alla stima MMP60' (290W).
Nei prossimi eseguirò anche il classico test per stimare FTP (5'+20') e vi farò sapere.
Io 290W li sostengo quasi sicuramente per 30'. Come detto quella non è la mia FTP (leggi sopra).
Scusate il macello.
Tutte queste "stime" dipendono fortemente dal tuo profilo potenza, anche la CP ricavata dal test diciamo 285W , per tagliare la testa al toro, è compatibile con il fatto che puoi tenere 290 W per 30', si è detto che CP ricade fra MMP20 e MMP30, dipende sempre dal profilo potenza.
Quindi quello che mi stai dicendo è che è plausibile che io riesca a tenere 290W per 30' quando ho una CP stimata di 283/285W? Ok, ci può stare.
Però non mi garba molto che debba fare 3 test alla morte per ottenere una stima che non è poi così affidabile, quando a naso (più a naso di così non è possibile
) mi sono ricavato una stima che è potenzialmente migliore.
Quindi quello che mi stai dicendo è che è plausibile che io riesca a tenere 290W per 30' quando ho una CP stimata di 283/285W? Ok, ci può stare.
Però non mi garba molto che debba fare 3 test alla morte per ottenere una stima che non è poi così affidabile, quando a naso (più a naso di così non è possibile
anche perchè ci vuole pure la giornata giusta per fare 3 test così corti al massimo delle proprie possibilità.
A questo punto converrebbe provare quello dei 3 minuti all'out postato da [MENTION=27416]diegospeed79[/MENTION], mercoledi o giovedi ci provo, vediamo cosa esce fuori
a prescindere dai 3 minuti all-out sicuramente qualche protocollo è già in uso o almeno in cantiere. Se Massa ad altri preparatori hanno deciso di lavorare con cp-w', sicuramente adotteranno un protocollo di test.
Certo che ho cliccato su CP Solver!
Puoi provare con il tuo file a mettere i miei "tempi" e potenze e vedere se ottieni i miei risultati?
certo che posso provare però devi darmi i Wattaggi ai tempi corretti come vedi sul file è 3-7-12 non 3-8-14 come hai fatto tu.
Credo cmq che leggendo di seguito hai un po' compreso come mai ci sia questa differenza. Oltretutto suppongo che tu tutti questi test li faccia indoor con rullo, visto che dici di non avere PM. Ma saprai da te che mettere giu Watt sul rullo è più difficile per diversi motivi che conoscerai. Soprattutto diventa tanto più difficile quanto più lungo è il tempo che devi considerare. Io personalmente se faccio intervalli brevi, 30"-1'-2' riesco benino, ma fare 20' diventa un incubo, non solo per la noia.
Cmq se fai un trst FTP attendibile secondo me ti torna tutto
Quindi conosci altri preparatori oltre a Massa che utilizzano questo nuovo metodo?
Che poi io non capisco come questo metodo CP W' possa soppiantare il metodo tradizionale basato sulla Ftp per una preparazione annuale...
Nel senso che capisco conoscere il proprio limite anaerobico, creare allenamenti a svuotamento di W'.... ma tutto il resto?
Lo vedo più come uno strumento da affiancare alla preparazione basata su ftp tradizionale.
Se il mio obiettivo sono ad esempio lunghe ed impegnative GF, credo che lavorare sulla tradizionale SST ecc ecc sia più semplice che non andare a lavorare su questi nuovi dati.
Poi magari mi sbaglio! ;D
Nel senso che capisco conoscere il proprio limite anaerobico, creare allenamenti a svuotamento di W'.... ma tutto il resto?
Lo vedo più come uno strumento da affiancare alla preparazione basata su ftp tradizionale.
Se il mio obiettivo sono ad esempio lunghe ed impegnative GF, credo che lavorare sulla tradizionale SST ecc ecc sia più semplice che non andare a lavorare su questi nuovi dati.
Poi magari mi sbaglio! ;D
Ti chiedevo perchè io invece penso che non ci siano altri che abbiano le competenze e conoscenze per applicare questo nuovo modello. Il fatto già che in questa discussione ci siano molti dubbi lo dimostra.
Personalmente consiglio a tutti quelli che vogliono provarlo di rivolgersi a Roberto piuttosto che andare per deduzioni facendo copia/incolla di spunti raccolti da più siti e testi.
Secondo me si sottovaluta troppo l'aspetto principale che c'è dietro ai numeri e ai valori; questi non sono altro che un mezzo per comprendere e predire dei cambiamenti fisiologici, e credo che ben pochi di noi abbiano alle spalle degli studi in questo campo.
Certamente! Però questo non ci impedisce di discutere, confrontarci ed imparare (scopo del thread). Se poi uno ha la fortuna di poter essere affiancato da una figura esperta come Massa meglio ancora. Avere qualche conoscenza in campo non è di certo un fattore limitante, anzi.. ..piuttosto l'opposto.
certo che posso provare però devi darmi i Wattaggi ai tempi corretti come vedi sul file è 3-7-12 non 3-8-14 come hai fatto tu.
Credo cmq che leggendo di seguito hai un po' compreso come mai ci sia questa differenza. Oltretutto suppongo che tu tutti questi test li faccia indoor con rullo, visto che dici di non avere PM. Ma saprai da te che mettere giu Watt sul rullo è più difficile per diversi motivi che conoscerai. Soprattutto diventa tanto più difficile quanto più lungo è il tempo che devi considerare. Io personalmente se faccio intervalli brevi, 30"-1'-2' riesco benino, ma fare 20' diventa un incubo, non solo per la noia.
Cmq se fai un trst FTP attendibile secondo me ti torna tutto
I tempi sono tranquillamente modificabili nel file di ste (quello con CP solver insomma). Tanto per provare ho inserito i tuoi dati ed i risultati corrispondono a quanto avevi riportato. Escludo quindi che il foglio di calcolo abbia problemi. Facendo altre prove con altri modelli, bene o male, arrivo sempre nell'intorno dei 282/284/285 W, direi che ci siamo (almeno per quanto riguarda il calcolo, che poi sia veritiero non lo so, ho il dubbio che lo sia).
Faccio su rullo e poiché i dati di potenza sono sempre riferiti a questo contesto direi che non ci sono problemi. I problemi sorgono se faccio i test su rullo per poi utilizzare i riferimenti su strada (ma tanto non ho il PM per cui non si pone il problema).
Comunque sia non mi pesa tanto farli, non è come andare in strada ovvio, ma mi ci trovo bene.
A breve test FTP.
Voi che modello usate in GC? Avete variato gli intervalli di tempo?
Extended, metto 180-300'' per anaerobico, 900-1200''per aerobico. Gli altri (breve e lungo) non li modifico
Il software prodotto dalla società con cui opera Skiba è stato concepito su un modello di questo tipo; nonché su una correlazione fra prestazione e carico allenante basato sul modello di Banister (effetto positivo / effetto negativo) piuttosto che sul Performance Manager Chart di Coggan. Ed è usato con successo per allenare atleti di ogni livello.
Ma non sono metodi, solo modelli.
Il CP-W' è più fisiologicamente correlato all'effettivo funzionamento, nel suo ambito di validità, e nei limiti del modello stesso (che lo stesso Skiba descrive nel citato articolo "Rational and resources for teaching the mathematical modeling of athletic training and performance"), siccome ogni modello è sempre una semplificazione.
Ovviamente servono altre informazioni per derivare riferimenti significativi ad intensità inferiori / durate sostenibili superiori... idealmente non percentuali fisse, che altrimenti si continua a ragionare con riferimenti arbitrari, mentre dovrebbero essere piuttosto mirati a discriminare ciò che effettivamente accade (a seconda della volontà/possibilità di individualizzare). Approccio che richiede sicuramente conoscenza, sensibilità ed esperienza (almeno in riferimento a se stessi). Al momento la vedo così :)
D'altra parte, come fa notare Passfield, "We can't train the model"