per l'ennesima volta perchè titanio e non carbonio?
- Creatore Discussione MassimoSimo
- Data di inizio
-il modulo elastico l'ho tirato fuori per farti capire che tra i metalli di cui parliamo la differenza c'è,non puoi banalizzare il tutto al semplice rapporto peso/rigidità.
-provo a farti un telaio in fibra piu' rigido di tre tubi tutti tondi?
li sagomi,anche internamente.
-certo che si sta parlando della costruzione di telai per bici,e che avevi capito?
Precisamente il fenomeno della fatica consiste nella rottura di pezzi sottoposti a sollecitazioni cicliche, anche se in nessun momento del ciclo si è raggiunta la tensione di rottura. Però lo rompi ed è sempre un termine di paragone con il valore assoluto del carico di rottura (necessario "in un solo ciclo"), credo si capisca anche perché mi sembra di aver chiesto insieme informazioni anche sul "carico di rottura" del carbonio, se ricordo. Non sono i ltipo che si esprime dettagliatamente capisco, però alla fine il punto è questo:
Il composito quindi è più resistente delle leghe metalliche che sono in commercio, semplice. Sì questo è vero anche se non conosco quali compositi sono usati per fare i telai di biciclette. E non so se è valido in generale. Inoltre resta il fatto che per evitare deformazioni a seguito di urti laterali, o rotture, sei costretto a rinforzare i tubi all'interno e non so se basta o trovare alcune soluzione tecnologiche.
La rigidezza è una proprietà di un corpo dipendente da: materiale, peso dello stesso, forma dell'oggetto e punti di appoggio. Inoltre vedi nella tabella di confronto dei materiali, guarda l'ultima figura e vedi che la rigidezza è rapportata al peso del materiale.
Infatti volevo dire solo quello alla fine e a me sembra abbastanza comodo da usare, cioè per i telaisti è leggermente più facile ottenere una certa comodità rispetto agli altri metalli senza disporre le fibre o perdere rigidezza.
-C'è confusione sul modulo di young...poi magari ne riparleremo.-il modulo elastico l'ho tirato fuori per farti capire che tra i metalli di cui parliamo la differenza c'è,non puoi banalizzare il tutto al semplice rapporto peso/rigidità.
-provo a farti un telaio in fibra piu' rigido di tre tubi tutti tondi?
li sagomi,anche internamente.
-certo che si sta parlando della costruzione di telai per bici,e che avevi capito?
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Che ne pensi della sfi di Bianchi ? Funziona meglio nei tubi di metallo o in quelli in carbonio ? Lo chiedo tanto per sapere perché mi interessa.
- Non volevo entrare nel campo della polivalenza del materiale. Il carbonio è abbastanza duttile tecnologicamente, questo senz'altro.
Ultima modifica:
-Sì, il motivo lo capisco, però le regioni che sono in tensione dal nostro peso (o dal peso del telaio) devono essere sfruttate, se vuoi avere un vantaggio concreto, quando sono contrarie alla tensione causata della spinta che proviene dal mozzo, giusto ? E in questo caso perdono i metalli ?
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Che ne pensi della sfi di Bianchi ? Funziona meglio nei tubi di metallo o in quelli in carbonio ? Lo chiedo tanto per sapere perché mi interessa.
- Non volevo entrare nel campo della polivalenza del materiale. Il carbonio è abbastanza duttile tecnologicamente, questo senz'altro.
non ho ben capito,per sfi intendi la schiuma poliuretanica interna che bianchi metteva nell'obliquo in prossimita del mov.centrale?
scusa bingo ma questa conversazione sta diventando una barzelletta, dici inesattezze di vario tipo e grandezza, ti correggo e ti spiego e mi rispondi volendomi spiegare quello che ti ho appena detto riportando altri errori. tra l'altro non capisco se stai riportando traduzioni di un qualche traduttore on line o sono parole tue.
andiamo con ordine
le nervature interne al tubo servono per aumentarne la rigidezza non a non farlo rompere a causa di urti accidentali.
il grafico a cui fa riferimento è quello dello sforzo/peso o rigidezza/peso. la grandezza rigidità è intrinseca del materiale e non dipende dal suo peso. che poi puoi dividere questa grandezza per un altra (peso appunto) e trovi un altro parametro è un altro discorso.
andiamo con ordine
no la resistenza a fatica non va rapportata al carico di rottura, essa non è una grandezza ma semplicemente una proprietà
le nervature interne al tubo servono per aumentarne la rigidezza non a non farlo rompere a causa di urti accidentali.
il grafico a cui fa riferimento è quello dello sforzo/peso o rigidezza/peso. la grandezza rigidità è intrinseca del materiale e non dipende dal suo peso. che poi puoi dividere questa grandezza per un altra (peso appunto) e trovi un altro parametro è un altro discorso.
un telaio comodo lo fai anche in carbonio o in acciaio, con il carbonio puoi farlo anche più comodo e più rigido.
parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
- 3.875
- 130
- Bici
- Scott cr1pro,Cannondale cad3,NSR,Litespeed Archon ,Rewel titanio,Treck fuel,Kona Stinky,Bianchi,ecc
Ne sono convitissimo pure io, ma chi te lo fa?
Amesso che un piccolo artigiano abbia capacità e tecnologia per realizzarlo, il costo per un singolo telaio sarebbe proibitivo, motivo per cui si ripiega su altri materiali come il titanio. :beer:
Non sono il tipo che fa affermazioni scientifiche inventate, farei informazione falsa altrimenti. Se avevi un'idea riguardo alcuni argomenti, sappi che dove ho corretto non è come pensavi e lo puoi verificare facilmente. (Il discorso delle traduzioni non lo capisco, per quale motivo dovrei leggere su un testo tradotto ?). Poi quando discuto do per scontato che le correzioni siano solite e comuni, nessuno è perfetto. Ora non credo ci sia bisogno di soffermarsi su questo punto per trovare un accordo. Non è male, è bene farlo a favore di una chiara informazione.
Non capisco cosa vuoi dire, i valori delle grandezze dipendono dalle proprietà dei materiali e viceversa, proprietà dei materiali stabiliscono le grandezze, e se ti interessa la resistenza a fatica è legata alla tensione di rottura. Poi io le ho solo chieste, non "rapportate" (cosa che si fa dopo aver saputo i loro valori e le proprietà del materiale che influiscono sulle stesse). Credo che il discorso ora sia chiaro.
La tecnologia costruttiva dei telai in carbonio è diversa come detto prima quindi è a parte ed è un discorso già fatto. (Comunque a parità di diametri, fino a prova contraria sono più rigidi i telai in metallo).
Partiamo dal fatto che ho fatto bene a correggere quello che avevi detto (nella prima frase del mio discorso che hai citato e a cui non hai risposto): il fenomeno della fatica giunge esattamente alla rottura del materiale, non come avevi detto "non oltre la deformazione". Quindi non capisco perché dire che sto sbagliando a correggere. Se lo faccio è per chiarire l'argomento e non per altre intenzioni.no la resistenza a fatica non va rapportata al carico di rottura, essa non è una grandezza ma semplicemente una proprietàPrecisamente il fenomeno della fatica consiste nella rottura di pezzi sottoposti a sollecitazioni cicliche, anche se in nessun momento del ciclo si è raggiunta la tensione di rottura. Però lo rompi ed è sempre un termine di paragone con il valore assoluto del carico di rottura (necessario "in un solo ciclo"),
Non capisco cosa vuoi dire, i valori delle grandezze dipendono dalle proprietà dei materiali e viceversa, proprietà dei materiali stabiliscono le grandezze, e se ti interessa la resistenza a fatica è legata alla tensione di rottura. Poi io le ho solo chieste, non "rapportate" (cosa che si fa dopo aver saputo i loro valori e le proprietà del materiale che influiscono sulle stesse). Credo che il discorso ora sia chiaro.
Per questo i telai attuali non evitano deformazioni o rotture a causa di forti urti laterali. Parlavamo di resistenza del materiale in quella parte del discorso, che favorisce la costruzione di telai leggeri. Quindi non mi riferivo alla rigidezza, ma ad un eventuale aumento di peso per rinforzare i telai in carbonio rendendoli meno vulnerabili alle cadute o forti urti laterali.
La rigidezza è intrinseca al materiale e varia a seconda della sua quantità/peso eccetera, e dato che alcuni materiali hanno una densità diversa, hanno anche rigidità diversa a parità di sezione, quindi per confrontare quale materiale è più rigido, si fa, non io, Reynolds e company, la divisione con il peso.
Rispetto agli altri metalli come ho detto, è più facile farlo con il Titanio.
La tecnologia costruttiva dei telai in carbonio è diversa come detto prima quindi è a parte ed è un discorso già fatto. (Comunque a parità di diametri, fino a prova contraria sono più rigidi i telai in metallo).
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parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
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faccio piu' fatica a leggere questi post che ad andare in bici in salita,
Prova a scalare 2 denti.:p:D
la rottura per fatica avviene nel momento della rottura, è ovvio, la fatica nel materiale avviene quando il materiale è apparentemente sano ma al suo interno stanno avanzando le cricche che ne porteranno alla rottura. quello che ti dicevo è che una rottura per fatica può avvenire anche quando il materiale viene usato in campo elastico senza neanche scomodare tensioni che lo deformano permanentemente. la resistenza a fatica non è legata alla tensione di rottura.
la divisione per il peso non si chiama rigidità, si chiama appunto rapporto rigidità/peso, è un rapporto tra la rigidità e il suo peso, quindi non puo essere a sua volta una rigidità. che poi la rigidezza di un corpo dipende da sezioni, materiale e struttura è un fatto certo.
dalle tavole reynolds si deduce una cosa stranamente interessante, metalli diversi con proprietà molto diverse hanno inaspettatamente un rapporto rigidezza/peso piuttosto simile (spiegami dove hai visto che il titanio si distacca dagli altri metalli). a questo punto con il più leggero di essi è possibile costruire la struttura più rigida per motivi geometrici derivanti dalla sezione aumentandone il diametro. ecco perche l'alluminio che di suo è poco rigido puo essere usato per costruire un telaio piu rigido che in titanio o acciaio, pagando però il prezzo di non resistere a fatica.
con il titanio è più facile in teoria, nella pratica la sua lavorazione è più complessa. come puoi realizzare un telaio in acciaio più rigido di uno in composito, a parità di geometrie, se quest'ultimo ha una rigidità maggiore per me resta un mistero.
sono gia' sul 34/27 e si va ancora avanti, ma io non mollo, me li leggo tutti tanto oggi piove 
Come può un materiale anisotropo essere più rigido di un materiale isotropo, è un mistero non ancora svelato. In pratica è ancora tutto da dimostrare.
Quindi il limite di fatica del carbonio non oltrepassa quelli necessari alla deformazione senza test ciclici, volevi dire. Dalla frase però non mi sembrava, credevo invece che tu stessi dicendo che i test di resistenza a fatica avvengono solo in campo elastico e non oltre il limite di deformazione. Quindi io ti ho spiegato che la resistenza a fatica viene misurata con un limite di fatica oltre il quale avviene la rottura. In pratica non avevo inteso quella risposta.
Quindi il limite di fatica del carbonio non oltrepassa quelli necessari alla deformazione senza test ciclici, volevi dire. Dalla frase però non mi sembrava, credevo invece che tu stessi dicendo che i test di resistenza a fatica avvengono solo in campo elastico e non oltre il limite di deformazione. Quindi io ti ho spiegato che la resistenza a fatica viene misurata con un limite di fatica oltre il quale avviene la rottura. In pratica non avevo inteso quella risposta.
è legata, all'aumentare della tensione di rottura, aumenta anche il limite di fatica. Oppure nel caso del carbonio è diverso ?
Le due leghe del titanio "variano" da 23 a 26GPA, i metalli rimangono fissi a 26 di solito.
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la rigidezza è calcolata secondo la direzione delle fibre, non c'è nulla di strano in questo. per avere un comportamento "simil isotropo" li fibre vengono incrociate. alla fine arrivarci è semplice, con il carbonio puoi costruire telai rigidi come quelli in metallo pur pesando meno: il materiale di cui sono composti è più rigido, ovvio non lo sarà in tutte le direzioni ma in quelle sollecitate.
hai ragione, non so perche ricordavo il contrario. il caso del carbonio è molto più complicato, ecco questo sarebbe uno dei motivi per preferire un telaio in titanio.
significa appunto quello che ti dicevo io, che metalli molto diversi alla fine sono equivalenti nel rapporto sforzo/peso o rigidità/peso.
non farti ingannare da numeri diversi, sono piuttosto simili tra loro. la differenza tra due leghe diverse di titanio non significa che il titanio stacca gli altri, anzi a voler essere pignoli la lega 3-2.5 mostra i valori più bassi di tutte le altre.
3 unità di misura sembra poco sì, però rapportata a 26, è oltre un decimo. Ciò signfica che un telaio, in titanio grado 9 è almeno 1/10 più morbido dello stesso fatto in titanio grado 5. Questo in teoria, o almeno secondo i test di Reynolds. Poi chi sente questa differenza magari quando si prendono delle buche oppure quando si è in velocità in curva, è un altro discorso.
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ciccio67
Gregario
io sono 4 giorni che ho il mal di panza dalle risate.............................siamo ai livelli della sezione de fero, solo che qui è meno affollato................
...............ahò.................se fa per ridere eh.............................