Eheh, però conosce i frame. 
Non entro nell'argomento, però questa la dovevo dire.
Non entro nell'argomento, però questa la dovevo dire.
per l'ennesima volta perchè titanio e non carbonio?
- Creatore Discussione MassimoSimo
- Data di inizio
Eheh, però conosce i frame.
Non entro nell'argomento, però questa la dovevo dire.
diciamo che è in buona compagnia
Secondo me è sbagliato dire semplicemente che un materiale è meglio di un altro.
Sarebbe giusto invece dire che per ottenere X è meglio usare l'alluminio, o l'acciaio piuttosto che...
Però il problema vero è che la bici non può essere rappresentata con una semplice incognita X ma piuttosto XYZW...
Inoltre per complicare l'equazione bisogna inserire anche le incognite relative al gusto personale di ogni singola persona e che sono ABCD....
Per questi motivi ritengo che è inutile dire che il carbonio è meglio dell'acciao e del titanio (qualcuno dice addirittura morto:rosik:) in senso assoluto. La bontà di un materiale va semplicemente messa in relazione alle nostre necessità e aspettative, all'uso che se ne vuole fare.
Ok, volete la bici rigida? Per voi è una priorità? Allora sarà giusto orientarsi sull'alluminio o sul carbonio, anche se poi bisogna fare attenzione perchè esiste alluminio e alluminio e anche il carbonio non è tutto uguale.
E se invece io abitassi al mare? E se volessi invece una bici che come priorità non subisca l'effetto dell'ossidazione, piuttosto che la rigidità, quale materiale pensate sarebbe più opportuno? Il titanio ovviamente, ma anche il carbonio se lavorato in un certo modo...o l'acciao inox.
Quello dei materiali è un mondo complesso, pieno di sfumature, assolutamente impossibile descriverlo solo con dei colori netti. Per assoluti.
Insomma, se volessi tornare al senso originale di questo 3D, io direi semplicemente che Titanio o Carbonio hanno le loro caratteristiche, buone e cattive;
direi che la bontà del telaio non è data solo dal materiale ma anche dalla geometria e dalla qualità generale della sua lavorazione;
direi che il gusto personale dell'estetica abbia il suo peso importante.
E per finire direi che anche il prezzo mi indirizzerebbe da una parte piuttosto che dall'altra.
Sarebbe giusto invece dire che per ottenere X è meglio usare l'alluminio, o l'acciaio piuttosto che...
Però il problema vero è che la bici non può essere rappresentata con una semplice incognita X ma piuttosto XYZW...
Inoltre per complicare l'equazione bisogna inserire anche le incognite relative al gusto personale di ogni singola persona e che sono ABCD....
Per questi motivi ritengo che è inutile dire che il carbonio è meglio dell'acciao e del titanio (qualcuno dice addirittura morto:rosik:) in senso assoluto. La bontà di un materiale va semplicemente messa in relazione alle nostre necessità e aspettative, all'uso che se ne vuole fare.
Ok, volete la bici rigida? Per voi è una priorità? Allora sarà giusto orientarsi sull'alluminio o sul carbonio, anche se poi bisogna fare attenzione perchè esiste alluminio e alluminio e anche il carbonio non è tutto uguale.
E se invece io abitassi al mare? E se volessi invece una bici che come priorità non subisca l'effetto dell'ossidazione, piuttosto che la rigidità, quale materiale pensate sarebbe più opportuno? Il titanio ovviamente, ma anche il carbonio se lavorato in un certo modo...o l'acciao inox.
Quello dei materiali è un mondo complesso, pieno di sfumature, assolutamente impossibile descriverlo solo con dei colori netti. Per assoluti.
Insomma, se volessi tornare al senso originale di questo 3D, io direi semplicemente che Titanio o Carbonio hanno le loro caratteristiche, buone e cattive;
direi che la bontà del telaio non è data solo dal materiale ma anche dalla geometria e dalla qualità generale della sua lavorazione;
direi che il gusto personale dell'estetica abbia il suo peso importante.
E per finire direi che anche il prezzo mi indirizzerebbe da una parte piuttosto che dall'altra.
Ultima modifica:
la grandezza rigidezza è fisica, quella comodità è soggettiva dunque è un coefficiente che non esiste.
e se anche esistesse sarebbe battuto dal carbonio ottimizzato in quella direzione
Vedo che il mio pensiero non è stato abbastanza chiaro ...
Ripeto che non sto affermando che l'uno (quale che sia ) è meglio dell'altro , questo non lo so . Non so se il titanio è meglio o più performante del carbonio o viceversa ... e non avrei nessun problema ad ammettere che il carbonio è , a livello di prestazioni assolute il materiale ad oggi migliore .
Probabilmente è così .
Dico , e penso di essere nel giusto e comunque rimane il mio pensiero , che il titanio in quanto tale , invecchierà nel tempo meno di un suo pari in carbonio ... per tanti motivi .
Perchè le forme dei tubi comunque non sono mai estreme e quindi non "stancano"
Perchè il disegno di un telaio in titanio rimane più o meno uguale nel tempo , non svalorizzando precocemente i telai più datati ...
ecc ecc ...
Quale materiale serve per andare forte , è un quesito che lascio ad altri .
parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
- 3.875
- 130
- Bici
- Scott cr1pro,Cannondale cad3,NSR,Litespeed Archon ,Rewel titanio,Treck fuel,Kona Stinky,Bianchi,ecc
Infatti penso che un telaio in carbonio studiato per la comodità, potrebbe essere migliore e più leggero di quelli in titanio, ma nessuno fa telai in carbonio votati alla comodità, anche perché per il carbonio si parte da un progetto per finire ad uno stampo ,fase molto costosa che si ripaga nella quantità, visto che la fase successiva ha un costo molto molto basso.
Quindi se uno vuole una bici con carratteristiche personali e non parlo di misure ma di risposta del telaio, no gli resta che rivolgersi ad un buon costruttore che ti farà la bici con le qualità richieste, i materiai possono essere anche diversi dal titanio, ma quest'ultimo pur mantenendo le qualità degli altri materiali, ha dalla sua il fattore peso, cosa non trascurabile.
:beer:
Il materiale non deve sottostare al ciclista, serve per costruire il telaio. E non si può superare il titanio in questo coefficente, come materiale, perché è subito a ridosso dei metalli. Sì può superare in comodità, ma nel momento in cui ottimizzi la rigidità, al massimo puoi essere pari. In sintesi: il titanio può essere rigido come i metalli oppure subito a ridosso, ottimizzando la rigidità al meglio, quindi aumentando la flessibilità dal punto in cui questa è minore.
Per quanto riguarda il carbonio. Esistono polimeri che hanno le stesse identiche proprietà fisiche in tutte le direzioni, esattamente e non similmente come i metalli ? Se sì, il loro rapporto rigidità /peso, quanto è variabile (in termini di gpa) ?
Il carbonio può essere sicuramente più comodo, però ottimizzando la rigididezza non saprei perché la sua comodità sta principalmente nel fatto che flette nelle direzioni in cui non è rigido...invece un polimero che abbia pari resistenza a flessione in tutte le direzioni, quanto è rigido ? In senso assoluto (cioè in tutte le direzioni), qual'è la massima rigidità del carbonio ? Di più o meno dei metalli, visto che si confronta spesso con l'alluminio dicendo che il metallo in questione è più rigido.
Ultima modifica:
ma sei sicuro di aver capito di cosa stai parlando?
continui a parlare di un coefficiente che non esiste, cosa vuoi superare?
"subito a ridosso dei metalli"
il titanio stesso è un metallo non capisco cosa stai dicendo"puo essere rigido come i metalli" ti ripeto E' UN METALLO
spesso viene vista l'anisotropia della fibra come una caratteristica negativa. è certamente negativa per chi non sa applicarla ma diventa estremamente positiva se usata con razionalità per costruire una struttura leggera e resistente "dove serve". la questione non sta nel polimero ma nella fibra.
ad oggi i telai più rigidi sono quelli in carbonio, e se non tutti lo sono in valore assoluto confrontati a pochi casi particolari in acciaio o alluminio è solo perche con il carbonio si ricerca anche la leggerezza. prendi un telaio in carbonio da 1,5kg e non ce n'è per nessun alluminio oversize o acciaio.
riguardo a polimeri, flessioni e rigidezza sei fuori strada e di brutto.
ma sei sicuro di aver capito di cosa stai parlando?
continui a parlare di un coefficiente che non esiste, cosa vuoi superare?
"subito a ridosso dei metalli"
"puo essere rigido come i metalli" ti ripeto E' UN METALLO
I metalli hanno tutti la stessa rigidità in rapporto al peso o simile, fatta eccezione per il Titanio, che invece varia notevolmente, ma senza staccarsi troppo come il carbonio.
I materiali, più sono rigidi, più sono scomodi e viceversa (meno sono rigidi, meno sono scomodi). Tutto ciò credevo fosse scontato.
Tanto per cominciare la rigidità dei telai in carbonio dipende dalla sezione delle "tubazioni" che sono molto più oversize. Secondo poi, hai tentato un ragionamento "prendi un telaio di 1,5 kg e non ce n'è", quì devo darti un'amara delusione, in quanto la rigidità non aumenta in proporzione al peso come credi tu. é solo ottimizzata per quella forma e se aumenti gli spessori delle tubazioni, non ci guadagni granché. Quindi il tuo ragionamento è totalmente sbagliato ed anzi, a parità di forme e peso, non c'è confronto. Quanto pesa il dogma in magnesio ? 1,3 1,4kg ? Più o anche meno. Bene, a parità di sezione e peso, e geometria, con quei diametri, scatola del MC praticamente scoperta, e ferma, non ce n'è per nessun carbonio.
Poi il paragone lo hai anche con cannondale che ha fatto un telaio come il caad relativamente leggero considerando che sua la lega è la 6061. Avesse usato serie 800, il telaio sarebbe potuto essere oltre 2 volte più leggero. Allora, dimmi anche la resistenza a fatica del carbonio in termini di mpa, in base al peso, così possiamo fare un paragone.
Questo è un seguito di quello che hai detto prima oppure non hai capito come su cosa ho detto ?
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e come la mettiamo con il modulo di young?
la rigidità dei telai in carbonio dipende anche dalla sezione,ma molto da come sono orientate le fibre,per non parlare della possibilità di rinforzare dall'interno i tubi a proprio piacimento.
Prima mi accerto di una cosa. Il carbonio dissipa meno energia (o non la dissipa) nei punti in cui è in tensione ? Oppure se puoi dirmi in sintesi il vantaggio che darebbe il valore del modulo di young.
E allora perché non gli chiedi di diminuire i diametri ? Sai che calo ?
Puoi orientare le fibre come vuoi, se il materiale non è isotropo, perderai energia. Parlando di struttura del polimero. Se invece si parla di forma delle sezioni, prova a farmi (in carbonio) un triangolo più rigido di tre tubi uniformemente tondi, senza aumentare diametri.
Per quanto riguarda i rinforzi, si questo è un grande vantaggio, così come le tecnologie che si possono usare modellando questo materiale. Però quì parliamo della polivalenza del carbonio, e siamo nel campo della costruzione dei telai.
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i metalli utilizzati per le bdc hanno un rapporto peso rigidezza simile, TUTTI.
l'acciaio è rigido il doppio del titanio che pero pesa la metà, che fa lo stesso con l'alluminio che fa lo stesso con il magnesio.
non è vero che il titanio si comporta molto diversamente, anzi, è quasi straordinario che leghe cosi diverse alla fine si equivalgano.
continuo a non capire cosa intendi per scomodo o comodo ne come puoi ottenere un coefficiente frutto di quel parametro.
la rigidezza è principalmente funzione del diametro. questo significa che se vuoi ottenere un telaio rigidissimo in carbonio devi sovradimensionare le sezioni dei tubi, cosa possibile anche con il metallo ma fino a un certo punto altrimenti ti ritrovi un cancello. con il carbonio puoi spingerti oltre quel limite e avere un telaio da 900g rigido come uno in acciaio da 1500g. con la differenza che se se aumenti le sezioni e porti il telaio in carbonio a 1500g il paragone con l'acciaio non esiste proprio più.
c'è da considerare che esistono telai in carbonio molto performanti (time, colnago) su base di geometrie e forme classiche, disposizione delle fibre e lavorazioni interne al tubo fanno di questi telai delle strutture rigide.
resta che lo spessore della tubazione incide sulla rigidezza, prendi la gamma cervelo, l'alta gamma è piu leggera della media, la fibra è migliore ma ne viene usata meno portando a un miglioramento del rapporto rigidezza/peso ma non alla rigidezza in valore assoluto, visto che le geometrie esterne sono le stesse.
resistenza a fatica in base al peso? cosa c'entra il peso con la resistenza a fatica?
cmq si, se intendi che un telaio in titanio è più longevo di uno in carbonio, al momento è cosi.
http://reynoldstechnology.biz/assets/pdf/rtl_steel_alloys_extract.pdf
Sotto questa tabella c'è l'esempio delle due leghe al titanio che lavora reynolds. Guarda le differenze tra le due e gli altri materiali. Rigidità/peso.
Comunque la resistenza dei materiali si paragona in base al peso. Nella tabella c'è l'esempio.
Sotto questa tabella c'è l'esempio delle due leghe al titanio che lavora reynolds. Guarda le differenze tra le due e gli altri materiali. Rigidità/peso.
A questo non so rispondere bene, ci vorrebbe qualcuno più esperto. Però so che ci sono leghe metalliche molto leggere e resistenti...che però non sono in uso. Alcune volte la lavorazione del materiale causa degli intoppi commerciali ai telaisti, come per esempio gli starship columbus. Che però sono serie 6000 e comunque sono disponibili. Ovviamente si commercializza il materiale più covneniente nel complesso e non si guarda solo al rapporto peso/rigidità oppure resistenza/peso. Comunque leghe abbastanza resistenti per fare tubi grandi e sottili ci sono.
La fatica non è quando un materiale è sottoposto ad un carico ? é come esercitare una pressione in un punto, no ?
Comunque la resistenza dei materiali si paragona in base al peso. Nella tabella c'è l'esempio.
Intendo dire che il titanio ha il vantaggio deilla rigidità dei materiali isotropi, ma più comodo.
appunto, guarda bene, sono tutti li, anzi, le leghe di titanio anche un po sotto al miglior acciaio e alluminio
si ma non paragonabili al composito.
la resistenza a fatica è la capacità di resistere a sforzi ciclici in campo elastico quindi non oltre sforzi che deformano il materiale.
stai parlando del rapporto peso rigidezza, la rigidezza è una forza su una superficie, indipendentemente dal peso.
forse si
non si capisce una mazza di niente
Beh! direi che è normale....spiegare il momento d'inerzia richiede un pò di tempo.
Io sono un estimatore del metallo, ma ho pure un Dogma 1 serie che fà il suo dovere. A livello di peso il Dogma non è certo leggerissimo e credo non sia da prendere da esempio in un confronto con un telaio in titanio.
Il mio De Rosa pesa 1,35 kg. e siamo li con il Dogma.
Con le forze in ballo, specialmente nell'azione della pedalata, tra un telaio rigidissimo e uno meno cambia ben poco.
I professionisti, che stressano le bici in modo certamente maggiore del più forte amatore, avrebbero gli stessi risultati con qualsiasi bici di medio/alto livello costruita in qualsivoglia materiale.
Conta molto di più, come già peraltro detto, la pressione delle gomme e la gomma stessa sulla prestazione, e non và assolutamente sottovalutata la geometria del telaio che incide moltissimo sulla capacità di condurre la bici in modo efficiente su tutte le strade in modo ideale.
Se pensiamo alle nostre strade, non solo sono piene di buche o imperfezioni, ma anche come salite, discese, curve più o meno larghe, dossi o cavalcavia, e che inoltre, per ovvi motivi, non siamo sempre a tutta birra ad ogni uscita, ci accorgiamo che la bici si compra perchè ci piace più un modello rispetto ad un altro o ci ispira più un marchio rispetto ad altri....
Personalmente, proprio di recente, ho sistemato un telaio Vetta in acciaio sl con alcuni componenti trovati quà. Ne è usita una bici che pesa 9 kg. ma ci faccio le stesse cose che ci faccio con la Dogma.
Mi diverto.
....e qualche volta lascio per strada i miei compagni d'uscita.....altre mi lasciano loro salvo trovarci al bar in compagnia di una coca in compagnia.
Per il materiale isotropo, il vero vantaggio è quando la bici cade anche da ferma.....con il titanio una passata di carta vetrata o di polisch; con l'acciaio verniciato, una sbeccatura nella vernice e amen, con il carbonio si rischia di buttare il telaio.
Cosa successa ad un amico, intorno ai 75 kg di peso che appogiandosi con il sedere sull'orizzontale della sua specialissima nerissima e leggerissima mentre facevamo il commento alla uscita appena terminata, il tubo orizzontale ha ceduto causando una crepa longitudinale lungo tutto il tubo.
Telaio da buttare....certamente uso improprio del mezzo, ma io ho tratto le mie conclusioni visto lo scopo che mi porta ad andare in bicicletta.
Buone pedalate
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ecco bravo. io posso dire la mia non da ingegnere strutturista esperto in materiali ma solo da praticone che ha fatto km e gare, ovvero : sempre la storia che il titanio è comodo, sarà anche comodo ma rispetto a cosa ? più che assorbire flette dove non deve, non ha mai avuto una risposta ideale, ecco perchè per es. forcelle in titanio se ne vedono poche( oltre al costo ed al peso ). c'è stata una certa diffusione in tempi di putrelle in acciaio da 2.5/3 kg, oppure nell' epoca dell' alluminio magari associato a copertoncino con profilo alto sempre in alluminio. punto debole classico : foderi posteriori verticali, se non dimensionati/piegati come si deve o più corti del solito ( con geometria sloping ellittica/elissoidale o dritti/tondi ma saldati a 3/4 di piantone ) avevi in pratica una softail. carbonio : il contrario, risposta ideale, rigido dove serve per non disperdere energia pedalatoria, ma assorbente, specie certe vibrazioni - il che fa davvero stancare meno, non come un tubo che si piega come una molla su una buca -e filtrante, tipo asfalto non regolare, il che ti da più motricità, ovvero vai più veloce a parità di fatica. inoltre si dice che il carbo dura meno, in teoria si, in pratica quanto è la vita media di un telaio o della bici tutta ? molto ma molto meno della durata ipotetica massima dei materiali con cui è costruita ( io per es. pedalo ancora sulla mia ultima bici da gara, telaio deda carbonio con congiunzioni in alluminio, in teoria uno dei peggiori sistemi possibili, in pratica è un su misura al cm, che mi è costato una frazione di un titanio di marca, prestazioni secondo me super, ed è li da 10 - dieci - anni a fare il suo sporco lavoro, graffietti inclusi ). posto che ognuno può chiaramente pedalare su quello che preferisce, un titanio magari gratis per andare a comperare il giornale piacerebbe anche a me.
...mi hai convinto: tutti a prendere il giornale e aperitivo gratis su un bel crisp gratis
