Perche' i ciclisti leggeri vanno meglio in salita?

[cbr70]

Dopo 8 pagine di commenti abbiamo finalmente capito: non sono i ciclisti leggeri che vanno meglio in salita, sono quelli pesanti che vanno peggio !!!

si ma perche? ( evvai!!)

Prodotti bici scontati

 

[bach7]

si ma perche? ( evvai!!)

perché i pesanti si sopravvalutano: in pianura frullano a 250 watt (z2 alta, 330 di cp per 75 kg, 4,4 watt per kg) mentre il leggerino di turno (280 di cp per 60 kg, 4,7 watt per kg) più o meno agli stessi watt è già in z4 piena...

fanno la "salita" al 4% di 5 minuti staccando di mezza ruota il leggerino e credono di essere più forti...

poi arriva la salita vera, quella di 10 km all'8% e arrivano i problemi di alimentazione, della ruota ad alto profilo che non rilancia, del polpaccio col crampo perché ha dormito contratto, dello stress da lavoro, della suola della scarpa nuova che non restituisce tutti i watt impressi, del tubeless che perde pressione, del preparatore che mi vieta di fare più di z2 ecc ecc.

 

[Big_63]

grazie per darmi la speranza...che anche io ...un giorno... magari...spunterò da decenni di nebbia..... con i primi

La speranza è sempre l'ultima...
Io però i 5w/Kg non li avevo neanche a 30 anni

 

[cbr70]

pero' ora la butto li' !!!

a me sembra , magari sbaglio , che da quando la scienza dell'alimentazione e' andata avanti e oggi arrivano anche a 140gr/h di CHO , i seghini ovvero i cosi' detti scalatori puri siano in via di estinzione.. oggi la ricerca della potenza sembra contare maggiormente , anche a scapito del peso. (senza esagerare ovviamente)

 

[Fill]

Pensa che ho un amico che nonostante i suoi 87 kg, alla gimondi ha tenuto il primo gruppo sul selvino ed ha chiuso 6° il corto, in seguito anche sul lungo si è difeso arrivando cmq nei 40.

80kg... dipende se è 1,90 0 1,55...

In ogni caso le Salite della Gimondi ( a parte qualche breve tratto del Colle Gallo) Permettono a chi ha potenza di sviluppare una discreta velocità..
Diverso quando le Salite vanno in doppia cifra sopra il 10%... Allora li è tutta una musica diversa....

Io ad esempio in primavera ero sempre un po' sovra peso.
Ma la Gimondi l'ho sempre corsa bene..

Un esempio che mi riguarda e che puo' essere indicativo di come influisce il peso su salite divere..

Maratona Delle Dolomiti. In primavera dopo 9 colli mi prendo una bella bronchite... Devo fermarmi e quando mi fermavo il peso saliva inesorabilmente..
Arrivo ai primi di Luglio che la condizione è molto buona.. Ma il peso.. No..
Risultato giro dei 4 Passi fino a Corvara dovrei averci messo credo 2 ore o poco piu'..
Sul Giau dove un 25 grammi in piu' li paghi... mi ricordo 70 minuti... Una piantata micidiale... I due tempi non avevano nessuna coerenza...

 

[mlv]

si ma perche? ( evvai!!)

Io lo so ma non ve lo dico

 

[andry96]

pero' ora la butto li' !!!

a me sembra , magari sbaglio , che da quando la scienza dell'alimentazione e' andata avanti e oggi arrivano anche a 140gr/h di CHO , i seghini ovvero i cosi' detti scalatori puri siano in via di estinzione.. oggi la ricerca della potenza sembra contare maggiormente , anche a scapito del peso. (senza esagerare ovviamente)

Beh dio quello che ha vinto gli ultimi due TDF è #maledettosecco
Gli altri uomini da classifica meno, bernal a parte

 

[bicilook]

Beh dio quello che ha vinto gli ultimi due TDF è #maledettosecco
Gli altri uomini da classifica meno, bernal a parte

In tv già sono secchi...dal vivo sembrano un branco di malati terminali.

 

[Big_63]

80kg... dipende se è 1,90 0 1,55...

In ogni caso le Salite della Gimondi ( a parte qualche breve tratto del Colle Gallo) Permettono a chi ha potenza di sviluppare una discreta velocità..
Diverso quando le Salite vanno in doppia cifra sopra il 10%... Allora li è tutta una musica diversa....

Io ad esempio in primavera ero sempre un po' sovra peso.
Ma la Gimondi l'ho sempre corsa bene..

Un esempio che mi riguarda e che puo' essere indicativo di come influisce il peso su salite divere..

Maratona Delle Dolomiti. In primavera dopo 9 colli mi prendo una bella bronchite... Devo fermarmi e quando mi fermavo il peso saliva inesorabilmente..
Arrivo ai primi di Luglio che la condizione è molto buona.. Ma il peso.. No..
Risultato giro dei 4 Passi fino a Corvara dovrei averci messo credo 2 ore o poco piu'..
Sul Giau dove un 25 grammi in piu' li paghi... mi ricordo 70 minuti... Una piantata micidiale... I due tempi non avevano nessuna coerenza...

193x87 cmq diciamo che nonostante il peso nelle gf con molto dislivello é più meno al livello delle prime donne, mentre alla 9 Colli favorito dalla velocità che può fare in pianura in passato ha fatto 6h20

 

[derrick]

Dopo 8 pagine di commenti abbiamo finalmente capito: non sono i ciclisti leggeri che vanno meglio in salita, sono quelli pesanti che vanno peggio !!!

Ma in discesa i pesanti vanno meglio?

 

[bicilook]

Ma in discesa i pesanti vanno meglio?

Qui entra in ballo la fisica...Zichichi è mica iscritto al forum?

 

[Lorena bernardelli]

Ho letto con grande interesse tutti gli interventi e mi trovo abbastanza d'accordo ma non in tutto e non sul parametro semplicistico econdo me cioe' che "se' calo 3 kg vado piu' forte"che nella norma non e' vero se non per i professionisti di super elite che hanno ovviamente un plafond studiato fino ai massimi livelli per trovare il peso ideale e la massa grassa ideale, ma non certo per i cicloamatori che hanno moltissimi parametri inesplorati nella loro "carriera" (diciamo dai 30 anni ai 65 anni). Posso fare il mio esempio: Fino a 30 anni la bicicletta era solo un divertimento puro da alternare ad altri sport (sci fondo campestri mezze maratone ecc.) dai 35 ai 50 compatibilmente col lavoro ho cominciato ad allenarmi seriamente ed a iscrivermi a squadre amatoriali di ottimo livello fino al punto di partecipare al mondiale cicloamatori). A 50 anni nei test alla Carera ero 1,74x67 con soglia a 172 bpm e 320 watt ed ero uno dei migliori nelle varie granfondo (meno nelle amatoriali domenicali perche' due cadute importanti in gruppo mi hanno fatto pensare e la mia professione autonoma non poteva permettermi di stare troppo a casa a....guarire senza guadagnare). Nei vari tentativi per migliorare ho ovviamente seguito anche la strada della perdita di peso senza comunque mai arrivare al 5% di massa grassa ma rimanendo all'interno del buono/ottimo 9% in stagione e 10-12% fuori stagione continuando comunque anche a fare sport alternativi per diletto (qualche mezza maratona e soprattutto maratone di sci fondo nei mesi canonici di poca bicicletta ed inoltre Mtb. No ciclocross che mai mi e' piaciuto). Con le persone delle quali mi fidavo cioe' medici sportivi preparatori e tecnici bravissimi e in qualche caso ex professionisti, siamo arrivati a capire che i parametri non sono cosi' semplici: quando ho raggiunto i 64kg in piena stagione estiva ho scoperto che non avevo piu' banane e che nelle granfondo di alto livello perdevo un 10% rispetto a quando ero in pienissima forma a 67 kg. Alla fine abbiamo fatto una considerazione: per ciascuno di noi c'e' un rapporto peso potenza ideale nel quale la massa magra individuale, lo stato di forma il periodo e la capacita' di soffrire in fuori soglia, non sono piu' migliorabili. Allora ho alleggerito la bici che mi costavano alla fine come un'automobile ma pesava 6,5 kg in ordine di marcia. Di meno non potevo andare. Ma sommando tutto fisico e mezzo quello e' diventato il mio limite e lo e' rimasto per alcuni anni compatibilmente con leggeri cali con l'invecchiamento. La stessa cosa mi capitava nelle mezze maratone e nelle maratone di sci fondo (dove pero' la tecnica conta moltissimo). Ma il mio peso ideale per 174 cm era 67 kg e 9% di massa grassa. Con quei parametri durante una mediofondo stavo praticamente quasi sempre in soglia o pochissimo sotto senza morire e potevo reggere anche periodi abbastanza lunghi fuori soglia al contrario della maggior parte degli altri che apparentemente avevano rapporto peso potenza migliore. Per le granfondo tipo Campagnolo dovevo gestirmi bene (in particolare il Manghen per non arrivare impiccato 1 ora dopo) ma sono cose che si imparano. E' solo un'esperienza personale ovviamente e vale quel che vale ma credo che i buoni risultati tra i 50 e i 60 anni mi diano ragione dato che raramente arrivavo "esimo".

 

[Lumi]

Perche’ non è la massa muscolare che da’ la potenza in salita, ma la capacita’ del muscolo di usare bene ossigeno e carboidrati, non stiamo parlando di un sollevamento pesi, ma di uno sforzo aerobico, quindi non è tanto la quantita’ di muscolo ma la sua qualita’. Un po’ come per i maratoneti, che infatti sono magrissimi anche se corrono come delle lippe, a velocita’ tali che una persona normale non riuscirebbe a tenere nemmeno per 1 km (oltre 20 km/h)

Stabilito questo è ovvio che sulla base di una muscolatura di quantita’ e qualita’ adeguata meno kg si aggiungono e meglio è.

Do per scontato che parliamo di salite lunghe, quindi sforzo aerobico, se parliamo di muri brevi credo che la massa muscolare conti maggiormente e non è detto che vinca il ciclista piu’ magro.

 

[LIUL]

Perche’ non è la massa muscolare che da’ la potenza in salita, ma la capacita’ del muscolo di usare bene ossigeno e carboidrati, non stiamo parlando di un sollevamento pesi, ma di uno sforzo aerobico, quindi non è tanto la quantita’ di muscolo ma la sua qualita’. Un po’ come per i maratoneti, che infatti sono magrissimi anche se corrono come delle lippe, a velocita’ tali che una persona normale non riuscirebbe a tenere nemmeno per 1 km (oltre 20 km/h)

Stabilito questo è ovvio che sulla base di una muscolatura di quantita’ e qualita’ adeguata meno kg si aggiungono e meglio è.

Do per scontato che parliamo di salite lunghe, quindi sforzo aerobico, se parliamo di muri brevi credo che la massa muscolare conti maggiormente e non è detto che vinca il ciclista piu’ magro.

anche sotto al 3%/4% conta poco il rapporto peso potnza, oltre i 25 26 all'ora è la potenza "pura" che fa la differenza. Per il resto sono d'accordo al 1000%

 

[Fill]

193x87 cmq diciamo che nonostante il peso nelle gf con molto dislivello é più meno al livello delle prime donne, mentre alla 9 Colli favorito dalla velocità che può fare in pianura in passato ha fatto 6h20

Avrà una Soglia sui 400-420 Watt ci puo' stare alla 9 Colli Percorso tradizionale... Purtroppo per Lui c'era i due colli lunghi dopo il bivio quel peso un limite lo davano.. Altrimenti poteva fare anche meglio

 

[mlv]

Ma in discesa i pesanti vanno meglio?

Sì perché dopo la salita sono incazzati e cercano la vendetta, scendendo come se non ci fosse un domani

 

[cbr70]

Perche’ non è la massa muscolare che da’ la potenza in salita, ma la capacita’ del muscolo di usare bene ossigeno e carboidrati, non stiamo parlando di un sollevamento pesi, ma di uno sforzo aerobico, quindi non è tanto la quantita’ di muscolo ma la sua qualita’. Un po’ come per i maratoneti, che infatti sono magrissimi anche se corrono come delle lippe, a velocita’ tali che una persona normale non riuscirebbe a tenere nemmeno per 1 km (oltre 20 km/h)

Stabilito questo è ovvio che sulla base di una muscolatura di quantita’ e qualita’ adeguata meno kg si aggiungono e meglio è.

Do per scontato che parliamo di salite lunghe, quindi sforzo aerobico, se parliamo di muri brevi credo che la massa muscolare conti maggiormente e non è detto che vinca il ciclista piu’ magro.

per completare la giusta riflessione, riporto quel che leggo : in pratica il campione ha un insieme di fattori che copio/incollo da QUI piu' che ottimali.... quindi non solo il muscolo giusto che ovviamente e' determinante come giustamente hai scritto

VO2 max = FC x Gs x (Δa-v)
-La frequenza cardiaca
-La gittata sistolica
-differenza artero-venosa di ossigeno
Tale parametro (differenza artero-venosa di ossigeno ) è fortemente influenzato sia dalla genetica che dall'allenamento e dipende essenzialmente da:

• ventilazione polmonare
• trasporto periferico di ossigeno da parte dei globuli rossi e dell'emoglobina in essi contenuta
• densità del letto capillare a livello muscolare
• composizione in fibre (bianche e rosse) del tessuto muscolare
• numero, dimensione ed efficienza degli enzimi che catalizzano le reazioni energetiche
• numero, dimensione ed efficienza dei mitocondri.

 

[Roberto Massa]

Avrà una Soglia sui 400-420 Watt [..]

#fuochino
/OT (con popcorn alla mano)

 

[Lorena bernardelli]

per completare la giusta riflessione, riporto quel che leggo : in pratica il campione ha un insieme di fattori che copio/incollo da QUI piu' che ottimali.... quindi non solo il muscolo giusto che ovviamente e' determinante come giustamente hai scritto

VO2 max = FC x Gs x (Δa-v)
-La frequenza cardiaca
-La gittata sistolica
-differenza artero-venosa di ossigeno
Tale parametro (differenza artero-venosa di ossigeno ) è fortemente influenzato sia dalla genetica che dall'allenamento e dipende essenzialmente da:

• ventilazione polmonare
• trasporto periferico di ossigeno da parte dei globuli rossi e dell'emoglobina in essi contenuta
• densità del letto capillare a livello muscolare
• composizione in fibre (bianche e rosse) del tessuto muscolare
• numero, dimensione ed efficienza degli enzimi che catalizzano le reazioni energetiche
• numero, dimensione ed efficienza dei mitocondri.

Perfetto quello che scrivi! A moltissimi campionissimi non serviva essere magrissimi ma essere "magri il giusto" come gia' avevo scritto anch'io ieri. Bernard Hinault non e' mai stato magrissimo ma e' nei top 5 ogni tempo.... Comunque il ragionamento va fatto considerando i cicloamatori non i professionisti i quali hanno un loro plafond che dopo 3-4 anni di carriera viene esplorato da tutti i collaboratori che li seguono. Il cicloamatore spesso non riesce ad essere seguito per vari motivi (costi tempi ecc.) da tutta la serie di specialisti che seguono i prof. e quindi si limita a perdere peso non sempre secondo logica. Comunque ricordo che i grandi preparatori "onesti" dal prof. Dal Monte al Prof. Sassi ad Enrico Arcelli ecc. arrivavano velocemente alla conclusione che ciascun atleta ha un peso ideale nel suo periodo di attivita'agonistica. Rapportato ad un cicloamatore (che e' materia del Forum) le differenze ci sono sempre per i motivi sopra detti, oltre a quelli che madre natura ti ha dato. I cicloamatori dificilmente possono rischiare il 4-5% di massa grassa perche'....nel corso della loro vita vanno "anche " a lavorare e il loro periodo di massima forma cercano di farselo durare magari 20 anni o piu pur con le ovvie differenze dovute all'invecchiamento. Difficile che un cicloamatore rischi le continue malattie che invece accetta senza problemi il professionista che si prepara per una gara e poi puo' permettersi di curare per lungo tempo le conseguenze negative....

 

[calmorr]

Tornando alla domanda iniziale di @Alberto1973 ed al netto di quanto fino a qui emerso in termini di considerazioni legittime su grassi/magri etc, mi permetto di proporre un approccio pratico alla "Cassani", osservando la realta'.
Penso siamo tutti d'accordo che su di una bici ( di qualsivoglia forma o dimensione ) un ciclista (di qualsiasi peso o statura o colore dei capelli ) se in salita non pedala si ferma ed in discesa se non frena si sfracella. Inoltre questa fenomenologia e' accentuata dalla pendenza della salita. Queste semplici osservazioni ci fanno capire che oltre al ciclista ed alla bici esiste qualche cosa che effettivamente incide sul comportamento dell'insieme ciclista/bici e che si manifesta specificatamente quando la strada e' in salita. Questa cosa è la gravita' la quale nello specifico s'individua col peso dell'insieme ciclista+bici e che lo frena in salita ( fino a farlo fermare/cadere se non pedala) e l'accelera in discesa ( fino a farlo sbattere se non frena). Quindi a parita' di bici e di contenuto energetico ( allenamento, capacita' di esprimere energia , stato di salute etc ) su di una data salita il ciclista piu' leggero risulta avvantaggiato perche' meno frenato dalla gravita' rispetto al collega piu' pesante.