Pro stagione 2022

ildoppingnonvincemai · 6 Ottobre 2022

mikimetal91 ha scritto:
ma non è comunque un record come il salto in lungo (per dire) dove un atleta del 1800 ed uno del 2022 sono confrontabili al 100%. se Coppi o Merckx avessero avuto la bici di Ganna probabilmente avrebbero fatto più o meno quanto Ganna, ma sul libro dei record rimarranno a 6-8km di distanza

Ondrej Sosenka è il nome di chi, nel 2005, ha battuto il record di Merckx su una bici come quella di Merckx, con ruote come quelle di Merckx senza appendici come quella di Merckx con le stesse identiche condizioni insomma.
Ovviamente ho dovuto cercarlo su Wikipedia per ricordarmi il nome. Questo per dire che non sono in ogni caso paragonabili 2 epoche così diverse perchè oltre che alla scienza dei materiali e della fluidodinamica è cambiata la scienza dell'allenamento che può permettere ad un emerito sconosciuto di essere più performante del più grande campione di tutti i tempi.

Ser pecora · 6 Ottobre 2022

mikimetal91 ha scritto:
ma non è comunque un record come il salto in lungo (per dire) dove un atleta del 1800 ed uno del 2022 sono confrontabili al 100%. se Coppi o Merckx avessero avuto la bici di Ganna probabilmente avrebbero fatto più o meno quanto Ganna, ma sul libro dei record rimarranno a 6-8km di distanza

bianco70 ha scritto:
Non sono confrontabili nemmeno gli atleti dell'atletica, troppa disparità di conoscenze in merito ad allenamento, alimentazione, biomeccanica ecc.
E in più ci sono condizioni di vita diverse, con un alimentazione spesso carente in passato, atleti che non erano professionisti ecc.

Secondo me sono confrontabili più o meno allo stesso modo. Nel ciclismo c'è il mezzo meccanico che aggiunge una grossa variabile, ma ci son vari aspetti, come dice bianco, che hanno un peso enorme. Ma non si possono disgiungere a piacimento: Cioé, non è che pensabile l'idea di dare la bici di Ganna a Merckx nel '72 senza anche tutto il resto (alimentazione, allenamento, etc.etc..). Quindi l'ipotetico esperimento di tornare indietro nel tempo e dare la bici di Ganna a Merckx non credo porterebbe ad avere comunque gli stessi risultati.
Era piuttosto interessante l'inverso: ovvero far correre i corridori attuali con il setup Merckx com'era prima. Però guarda caso, il record ha ripreso interesse dopo che sono state cambiate le regole e si è ripresa la ricerca nel campo della bici -->interesse delle aziende

Ser pecora · 6 Ottobre 2022

ildoppingnonvincemai ha scritto:
Ondrej Sosenka è il nome di chi, nel 2005, ha battuto il record di Merckx su una bici come quella di Merckx, con ruote come quelle di Merckx senza appendici come quella di Merckx con le stesse identiche condizioni insomma.

Non proprio. Sosenka aveva utilizzato una ruota posteriore "zavorrata" dal peso di oltre 2kg.
Al netto che è stato beccato per doping qualche anno dopo...

In un certo periodo storico ignorare la componente doping per me è infattibile.

Luca38 · 6 Ottobre 2022

Il record attuale non è del tecnico della ineos ?
Quindi se lo batti come ciclista professionista hai solo fatto il tuo dovere se non lo batti vuol dire che sei molto scarso.

leandro_loi · 6 Ottobre 2022

Luca38 ha scritto:
Il record attuale non è del tecnico della ineos ?
Quindi se lo batti come ciclista professionista hai solo fatto il tuo dovere se non lo batti vuol dire che sei molto scarso.

Quindi molto scarsi anche Jens Voigt, Matthias Brandle, Rohan Dennis, Alex Dowsett, Bradley Wiggins e Victor Campenaerts che sono stati battuti dal "tecnico" della Ineos?
P.S. ho citato solo i tentativi (riusciti) di record con l'attuale regolamento, quindi è a parità di condizioni regolamentari e "conta solo la gamba".

Luca38 · 6 Ottobre 2022

leandro_loi ha scritto:
Quindi molto scarsi anche Jens Voigt, Matthias Brandle, Rohan Dennis, Alex Dowsett, Bradley Wiggins e Victor Campenaerts che sono stati battuti dal "tecnico" della Ineos?
P.S. ho citato solo i tentativi (riusciti) di record con l'attuale regolamento, quindi è a parità di condizioni regolamentari e "conta solo la gamba".

Se uno che di primo lavoro non fa il ciclista fa un record allora i ciclisti professionisti che lo hanno fatto, per quanto riguarda massima potenza per 60m, sono sicuramente mediocri o non si sono preparati proprio o avevano catena arrugginita.
Oppure che qualcuno mi spieghi come fa un tecnico ad andare in bici più forte di chi lo fa per lavoro da una vita

rebus · 6 Ottobre 2022

mikimetal91 ha scritto:
ma non è comunque un record come il salto in lungo (per dire) dove un atleta del 1800 ed uno del 2022 sono confrontabili al 100%

Vale per tutti gli sport in cui si usa uno strumento, sia la bici, il giavellotto, l'asta, gli sci, il bob... persino nel nuoto l'evoluzione delle tute ha permesso scarti non indifferenti. E anche nella corsa o nel salto, è sempre romantico Bikila che vince a piedi nudi ma sono convinto che un paio di scarpe attuali permettano di andare più forte di un paio di sessant'anni fa. Non parliamo poi degli sport motoristici. E in più ci sono sempre l'alimentazione, la tecnica, l'allenamento...
Nel nostro caso del record dell'ora, non sottovaluterei anche l'evoluzione nella pavimentazione delle piste.

leandro_loi · 6 Ottobre 2022

Luca38 ha scritto:
Se uno che di primo lavoro non fa il ciclista fa un record allora i ciclisti professionisti che lo hanno fatto, per quanto riguarda massima potenza per 60m, sono sicuramente mediocri o non si sono preparati proprio o avevano catena arrugginita.
Oppure che qualcuno mi spieghi come fa un tecnico ad andare in bici più forte di chi lo fa per lavoro da una vita

forse quel tecnico è un corridore di squadra continental, pistard, ha vinto dei campionati britannici inseguimento individuale, ha vinto delle corse di inseguimento a squadre e ha partecipato alla team relay 2019 ai mondiali in Yorkshire portando a casa coi suoi compagni un bronzo olimpico.

Ser pecora · 6 Ottobre 2022

Luca38 ha scritto:
Oppure che qualcuno mi spieghi come fa un tecnico ad andare in bici più forte di chi lo fa per lavoro da una vita

Bigham ha fatto il pro fino allo scorso anno. Ed ai mondiali a crono 2021 era arrivato 16°.
Non è l'usciere della Ineos che un giorno ha deciso di fare il record

bianco222 · 6 Ottobre 2022

rebus ha scritto:
Vale per tutti gli sport in cui si usa uno strumento, sia la bici, il giavellotto, l'asta, gli sci, il bob... persino nel nuoto l'evoluzione delle tute ha permesso scarti non indifferenti. E anche nella corsa o nel salto, è sempre romantico Bikila che vince a piedi nudi ma sono convinto che un paio di scarpe attuali permettano di andare più forte di un paio di sessant'anni fa. Non parliamo poi degli sport motoristici. E in più ci sono sempre l'alimentazione, la tecnica, l'allenamento...

Se uno leggesse come si allenavano e/o mangiavano 20-30 anni fa impallidirebbe...
Non mi stupirei se Merckx si fosse mangiato una bistecca come pasto pre-gara mentre Ganna avrà porridge e succo di barbabietola. Sempre Merckx faceva 200 km al giorno ma senza mai forzare (poi "faceva ritmo" in gara). Ganna avrà fatto una serie infinita di ripetute a precisi valori di potenza.
Poi ci sono altre componenti: Ganna ha un passaporto biologico che né Merckx, né Anquetil e nemmeno Boardman avevano.

Secondo me in ogni sport è impossibile paragonare epoche diverse. Si evolvono le compnenti tecniche (anche lo sport più semplice del mondo come è la corsa: Kipchoge ha corso a Berlino con delle scarpe con intersuola in carbonio che gli fanno guadagnare 2" al km) ma soprattutto si evolve la scienza dell'allenamento, dell'alimentazione e dell'integrazione.

Ser pecora · 6 Ottobre 2022

bianco222 ha scritto:
Se uno leggesse come si allenavano e/o mangiavano 20-30 anni fa impallidirebbe...
Non mi stupirei se Merckx si fosse mangiato una bistecca come pasto pre-gara mentre Ganna avrà porridge e succo di barbabietola. Sempre Merckx faceva 200 km al giorno ma senza mai forzare (poi "faceva ritmo" in gara). Ganna avrà fatto una serie infinita di ripetute a precisi valori di potenza.
Poi ci sono altre componenti: Ganna ha un passaporto biologico che né Merckx, né Anquetil e nemmeno Boardman avevano.

Secondo me in ogni sport è impossibile paragonare epoche diverse. Si evolvono le compnenti tecniche (anche lo sport più semplice del mondo come è la corsa: Kipchoge ha corso a Berlino con delle scarpe con intersuola in carbonio che gli fanno guadagnare 2" al km) ma soprattutto si evolve la scienza dell'allenamento, dell'alimentazione e dell'integrazione.

Ai tempi di Merckx (e tutto il periodo precedente) l'unico parametro preso in considerazione per le bici era il peso. Colnago aveva preparato la bici di Merckx focalizzandosi solo sul togliere peso ovunque (pesava 5,5kg), quando il peso nel record è ininfluente.

bianco222 · 6 Ottobre 2022

Ser pecora ha scritto:
Ai tempi di Merckx (e tutto il periodo precedente) l'unico parametro preso in considerazione per le bici era il peso. Colnago aveva preparato la bici di Merckx focalizzandosi solo sul togliere peso ovunque (pesava 5,5kg), quando il peso nel record è ininfluente.

Tra l'altro se ricordo bene per ridurre il peso la forarono in più punti facendole perdere di rigidità al punto che in partenza Merckx dovette andare piano.

Ma il mio punto era un altro. Anche con la stessa bici quanti km in più avrebbe potuto fare Merckx se avesse potuto allenarsi con un PM e le conoscienze di oggi? Idem per l'alimentazione.
Cioè ci focalizziamo tanto sul progresso delle bici ma ci dimentichiamo che a progredire sono anche altri fattori.

Ser pecora · 6 Ottobre 2022

bianco222 ha scritto:
Tra l'altro se ricordo bene per ridurre il peso la forarono in più punti facendole perdere di rigidità al punto che in partenza Merckx dovette andare piano.

Ma il mio punto era un altro. Anche con la stessa bici quanti km in più avrebbe potuto fare Merckx se avesse potuto allenarsi con un PM e le conoscienze di oggi? Idem per l'alimentazione.
Cioè ci focalizziamo tanto sul progresso delle bici ma ci dimentichiamo che a progredire sono anche altri fattori.

Si, concordo infatti.
Tra l'altro si criticano "gli sconosciuti" che sono venuti dopo Merckx, ma anche quello è un fattore che fa parte del discorso: con gli strumenti a disposizione oggi si può identificare chi ha le caratteristiche ideali per quel tipo particolare di sforzo*. Il che non vuol dire che sia "il campione" di turno. Bigham è l'esempio più evidente. Quando, per dire, un Pogačar magari non ha le caratteristiche ideali e non riuscirebbe a fare il record. Poi "su strada" la storia è diversa, come sappiamo.

*cosa oggi difficile da verificare in gara, visto che la distanza massima consentita per le crono è proprio 60km, ma normalmente sono circa la metà o anche meno. Ai tempi di Merckx e precedenti invece erano la norma, quindi uno un'idea se la faceva. Oggi invece bisogna fare prove "in laboratorio", ma chiaramente queste non hanno ampia diffusione.

Chiaro quindi che aziende e affini abbiano poca voglia di spendere soldi per far fare il record a tizio che nessuno sa chi sia. Bigham, non fosse nella particolare situazione in cui è (direttore performance della Ineos e quindi cavia per Ganna) mai al mondo avrebbe potuto contare sul materiale che ha avuto a disposizione.

Skardy · 6 Ottobre 2022

bianco222 ha scritto:
Insomma...
Moser proprio sconosciuto non era (terzo di tutti i tempi come numero di vittorie). Indurain un paio di corse le ha vinte anche su strada. Rominger non era al livello dello spagnolo ma non era certo uno sconosciuto. Boardman è stato il miglior cronoman della sua generazione. Poi in tempi più recenti arriviamo a Wiggins. Non direi che dopo Merckx sono stati tutti sconosciuti.

Ma non ho detto che dopo Merck fossero tutti sconosciuti. Nè dopo Moser. Cosa hai voluto capire?
Il processo è stato graduale ed è passato partendo dai big (Coppi, Anquetil, Merckx) via via attraverso buoni corridori fino ad arrivare al meccanico di una squadra, attraverso a gente che correva sopra pezzi di lavatrice.
L'articolo che ho citato mi sembrava chiaro in tal senso e io da quello traevo spunto. E in mezzo a quelli attuali, non capisco cosa ci faccia un Ganna che vorrebbe/dovrebbe definirsi un campione. Per me un campione nel ciclismo lo è chi vince qualche GT o qualche monumento o qualche mondiale, o un pò di tutte queste cose, non chi batte un collaudatore.

bradipus · 6 Ottobre 2022

bianco222 ha scritto:
Però le olimpiadi sono un'altra cosa. Sono una vetrina molto più grande e più duratura di un qualunque campione.
Ci sono decine di sport che erano sconosciuti e che hanno iniziato a diventare "globali" grazie alle olimpiadi. L'ultimo esempio è il curling. In Italia solo c'è stata un'impennata di iscrizioni clamorosa dopo le ultime olimpiadi. Prima di questi sport come il Judo o il Takwondo o anche lo stesso beach volley che prima che diventasse olimpico era giocato (competitivamente) da pochissimi paesi.

Continuo a rimanere perplesso sul fatto che portare una disciplina alle Olimpiadi comporti automaticamente maggiore visibilità globale.
Un esempio che andrebbe contro questo punto di vista c'è l'abbiamo proprio 'in casa', parlando di ciclismo: la BMX, che ha esordito a Pechino 2008, ma non mi pare sia granché seguita.

Enea96 · 6 Ottobre 2022

Skardy ha scritto:
Ma non ho detto che dopo Merck fossero tutti sconosciuti. Nè dopo Moser. Cosa hai voluto capire?
Il processo è stato graduale ed è passato partendo dai big (Coppi, Anquetil, Merckx) via via attraverso buoni corridori fino ad arrivare al meccanico di una squadra, attraverso a gente che correva sopra pezzi di lavatrice.
L'articolo che ho citato mi sembrava chiaro in tal senso e io da quello traevo spunto. E in mezzo a quelli attuali, non capisco cosa ci faccia un Ganna che vorrebbe/dovrebbe definirsi un campione. Per me un campione nel ciclismo lo è chi vince qualche GT o qualche monumento o qualche mondiale, o un pò di tutte queste cose, non chi batte un collaudatore.

Wiggins l'ha fatto nel 2015, poi se non è stato un big il buon bradley....

Skardy · 6 Ottobre 2022

Enea96 ha scritto:
Wiggins l'ha fatto nel 2015, poi se non è stato un big il buon bradley....

Cosa ha vinto Wiggins oltre a un Tour de France, tagliato su misura per lui (non appositamente) e col più forte a fargli da paggio? E paragonabile ai vari Coppi, Anquetil e Merckx? Comunque va bene non voglio insistere oltre. Ciao

gibo2007 · 6 Ottobre 2022

Ser pecora ha scritto:
Bigham ha fatto il pro fino allo scorso anno. Ed ai mondiali a crono 2021 era arrivato 16°.
Non è l'usciere della Ineos che un giorno ha deciso di fare il record

Tra l'altro 2 volte vicecampione britannico ITT in un paese dove non vanno piano a crono..

Daniel Bigham

Daniel Bigham (born 1991-10-02 in Newcastle-under-Lyme) is a professional road racing cyclist from Great Britain, currently riding for Huub Wattshop. His best results are 2nd place in National Championships Great Britain - ITT and 3rd place in Beaumont Trophy.

www.procyclingstats.com

bradipus · 6 Ottobre 2022

Skardy ha scritto:
Cosa ha vinto Wiggins oltre a un Tour de France, tagliato su misura per lui (non appositamente) e col più forte a fargli da paggio? E paragonabile ai vari Coppi, Anquetil e Merckx? Comunque va bene non voglio insistere oltre. Ciao

Quattro titoli olimpici in pista più uno a crono (in quattro Olimpiadi diverse), sei maglie iridate in pista più una a crono.
Robetta, insomma...

Il Trattore · 6 Ottobre 2022

Skardy ha scritto:
Cosa ha vinto Wiggins oltre a un Tour de France, tagliato su misura per lui (non appositamente) e col più forte a fargli da paggio? E paragonabile ai vari Coppi, Anquetil e Merckx? Comunque va bene non voglio insistere oltre. Ciao

5 ori olimpici
6 mondiali su pista
1 mondiale su strada
Non bastano?

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