Quanto conta la genetica nella prestazione di un amatore?

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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come detto e ripetuto...la genetica forse entra in ballo oltre i 4.0w/kg (decimale piu decimale meno), il tutto commisurato anche all'eta del soggetto penso che una persona "normale" di 25 anni possa arrivare a 4.5.
Che poi per comodita abbiamo svilito tutto con sti cavolo di numeri w/kg, ma magri la genetica vuol dire tante sfaccettature ...compresa la dedizione spasmodica nel fare qualcosa...
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
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pero fammi dire tu stai portando la discussione su un piano diverso da quello che era l'intento...Per te esiste sono un geneticamente dotato ovvero il pogcar ovvero supergenetico (che poi non ha neanche senso menzionare in una discussione qui stra sfigati amatori) e in cui rientrano poi tutti i PRO worldtour di ieri e di oggi e il resto del mondo che son tutti "normali"
in effetti i migliori rappresentano la rarità assoluta, x me chi supera FTP 5W/kg è l'eccezione rientrando nel 99 percentile
 
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Big_63

Passista
28 Maggio 2009
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questo succede perche' come al solito ognuno da al significato "genetica" nel ciclismo , la propria interpretazione.

io mi attengo a questa motivata , ripeto motivata ( = non alla axxo di cane) interpretazione .

3,9 wkg : Che tradotto in pratica significa che nella maggior parte dei casi questo valore è un limite, un vero elemento “discriminante” tra chi è realmente dotato di capacità aerobiche sopra la media (es. responder, fattori e predisposizioni genetiche) e chi arrancando sotto questo riferimento, o l’ha raggiunto ma non riesce a superarlo, deve accontentarsi di gestire questo proprio potenziale con la concreta possibilità di raggiungerlo
strano ma ad alcuni non è chiaro che il 50% degli atleti, anche allenandosi con dedizione, non superano 3,9
che diventano 3,5 da over 45
 
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LG1979

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come detto e ripetuto...la genetica forse entra in ballo oltre i 4.0w/kg (decimale piu decimale meno), il tutto commisurato anche all'eta del soggetto penso che una persona "normale" di 25 anni possa arrivare a 4.5.
Che poi per comodita abbiamo svilito tutto con sti cavolo di numeri w/kg, ma magri la genetica vuol dire tante sfaccettature ...compresa la dedizione spasmodica nel fare qualcosa...

I w/kg è un parametro per le salite... Ma il ciclismo non è solo cronoscalate et similia.

È abbastanza riduttivo raggruppare gli atleti solo per quel valore
 
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Roberto Massa

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ni W/Kg è un parametro normalizzato -valore assoluto WATT- su peso.
Tutti i parametri fisiologici di capacità aerobica (es Vo2max) SONO normalizzati perché comunque la componente accelerazione (e quindi anche peso) è rilevante anche se non si è strettamente in salita (mettete un armadio da 100 Kg e millemila watte assoluti su una gara PIATTA di ciclocross e gustatevi i popcorn quando dovrà fare n rilanci a giro).
Quindi la normalizzazione ha un senso che va oltre alla sola misurazione prestazionale "salita".
 

LG1979

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ni W/Kg è un parametro normalizzato -valore assoluto WATT- su peso.
Tutti i parametri fisiologici di capacità aerobica (es Vo2max) SONO normalizzati perché comunque la componente accelerazione (e quindi anche peso) è rilevante anche se non si è strettamente in salita (mettete un armadio da 100 Kg e millemila watte assoluti su una gara PIATTA di ciclocross e gustatevi i popcorn quando dovrà fare n rilanci a giro).
Quindi la normalizzazione ha un senso che va oltre alla sola misurazione prestazionale "salita".
Scusa ma il parametro "attrito su fondo fangoso" non credo sia attinente alla BDC.

Sul piano contano i watt totali.
 

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Specy
strano ma ad alcuni non è chiaro che il 50% degli atleti, anche allenandosi con dedizione, non superano 3,9
che diventano 3,5 da over 45
forse piu' del 50% non supera i 4wkg . le statistiche sulla massa dicono che solo un 15% e' oltre questa soglia (fonte pianeta ciclismo) ma ovviamente non tutti i conteggiati avranno espresso il 100% del loro potenziale.

ps. i professionisti non superano il 3% della popolazione ciclistica

nella pratica secondo me chi ha la capacita' di avere >4wkg su un ora , vede poca gente il sabato e la domenica stargli davanti. e nelle gare si piazza ben oltre la media di quelli allenati .
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Scusa ma il parametro "attrito su fondo fangoso" non credo sia attinente alla BDC.

Sul piano contano i watt totali.
a) esempio per rendere l'idea che pianura non è esente da W/Kg. Pianura fangosa resta pianura prima si puntava il dito contro salita "solo lì contano W/kg" ;)

b) ni, ancora, perché se hai da fare accelerazioni W/kg conta eccome (semplicemente da esempio sopra). Se la tua velocità è costante (può succedere) allora ok. Aggiungendo che no non conta solo W assoluti ma W/CdA ;)

c) Un soggetto con MEDESIMO valore W assoluto...e 2 differenti pesi...quando ha un peso inferiore (e quindi un maggiore W/Kg) ha numericamente un incremento di tutti i parametri normalizzati (es consumo O2) a qualsiasi intensità e contesto (vd anche articolo sopra). Qualsiasi peso in eccesso se non apporta un incremento in termini di W assoluti è sempre peso in eccesso sia in pianura (accelerazioni) che in salita (vincere F gravità).
 
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a) esempio per rendere l'idea che pianura non è esente da W/Kg. Pianura fangosa resta pianura prima si puntava il dito contro salita "solo lì contano W/kg" ;)

b) ni, ancora, perché se hai da fare accelerazioni W/kg conta eccome (semplicemente da esempio sopra). Se la tua velocità è costante (può succedere) allora ok. Aggiungendo che no non conta solo W assoluti ma W/CdA ;)

c) Un soggetto con MEDESIMO valore W assoluto...e 2 differenti pesi...quando ha un peso inferiore (e quindi un maggiore W/Kg) ha numericamente un incremento di tutti i parametri normalizzati (es consumo O2) a qualsiasi intensità e contesto (vd anche articolo sopra). Qualsiasi peso in eccesso se non apporta un incremento in termini di W assoluti è sempre peso in eccesso sia in pianura (accelerazioni) che in salita (vincere F gravità).

A) ad aumento peso e watt allora dovresti incrementare anche la sezione a terra della ruota per avere parametri uguali in caso di superficie con basso attrito.

B) si intende a velocità costante, anche perché un accelerazioni in bici di quanti kmh parliamo di delta parliamo? 10kmh?20kmh? Per quanti secondi? Credo che sia in parametro abbastanza irrilevante.
Cx sarei curioso di vedere quanto infliscono in %, credo veramente poco.

C) si parla sempre di persone allenate con composizione corporea simile non di Stanlio Vs Ollio.

D) :))):
 

Roberto Massa

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a) rigiri sull'esempio specifico il concetto è esteso a pianura = peso influisce su accelerazione.
b) accelerazione = picchi di watt. L'incremento di velocità dipende dal contesto non è certo un parametro assoluto.
Google cercando ciclocross + analisi, in 3 secondi https://www.trainingpeaks.com/blog/power-analysis-of-a-cyclocross-race / anche meglio qui https://www.cxmagazine.com/training-cyclocross-power-ryan-trebon-wattage-file
Idem cercando una gara piatta/criterium, meno rilevante ma presente in qualsiasi evento con andamento stocastico (maggioranza di gare con una bici sotto le chiappe). All'estremo opposto una crono piatta, senza curve o rilanci...ma è una singola eccezione rispetto alla svariata tipologia di gare/eventi.
c) si parla di concetti assoluti prima di passare a minuziosi dettagli. Devono essere prima chiari quelli.
Pidcock e WvA non sono proprio "morfologie" simili eppure se non contassero i W/Kg in pianura Pidcock prenderebbe sempre la paga ;)
d) cito il mio conterraneo Volo, in certi casi sono "savoiardi ai maiali"(così siamo in terra ciclocross)

FINE OT e per i bastian contrari a prescindere....magre figure (però migliorano il W/Kg :D)
 
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pianpianello

Pignone
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Non so come ha fatto una discussione del genere ad arrivare a oltre 40 pagine. A me sembra che la questione della genetica sia molto semplice da capire, solo che purtroppo ci sono ancora molte persone che pensano di essere forti perché lo meritano. Bisogna essere troppo umili per riconoscere che andiamo tanto forte quanto ci permette di andare il nostro corpo.

La questione è molto semplice, la genetica conta come la moto nel motociclismo. A nessuno verrebbe in mente di dire che Valentino Rossi è forte solo grazie alla sua moto, ma allo stesso tempo nessuno si sognerebbe nemmeno di dire che, con il dovuto impegno ed allenamento, ci si possa avvicinare ai tempi di Valentino Rossi guidando una Vespa 50 originale con limitatore (velocità massima 50 km/h).

Anche la questione del limite dei 4 w/kg mi sembra assurda, come se dovesse per forza esserci uno scalino netto tra i normali e i dotati. E i quasi dotati, non esistono? I poco più che dotati? I medio-dotati? I superdotati ma non troppo? Esistono moto da 100 cavalli, ma anche da 101, da 102, da 106, 110, 130.5, 155, 158...

La genetica definisce la base di partenza della prestazione, e il limite massimo raggiungibile. Entro quel range si può variare a seconda di quanto e come ci si allena, oltre non si può andare. Dire che tutti con il giusto allenamento possono arrivare a 4 w/kg è come dire che tutti i motocicli, imparando a guidare bene e magari con qualche accorgimento tecnico, possono girare in pista a Misano in meno di due minuti. Ma chi lo dice? Non ha senso.

Questo discorso si applica senza dubbio agli adulti. Per i bambini e ragazzi in via di sviluppo ci potrebbero essere maggiori margini di miglioramento con l'allenamento, sempre nei limiti della genetica ovviamente, ma forse influisce meno che sugli adulti.

La maggior parte degli amatori che conosco mi sembra che vadano sempre più o meno uguale, indipendentemente da quanto e come si allenano. Si comprano il power meter, vanno dal preparatore, fanno il polarizzato, prendono integratori, vanno in palestra, e poi il miglioramento magari è soltanto del 10-25%. So già che qualcuno dirà che il 25% di miglioramento è tanto. Ma se tu hai 220w, il 25% sono 55w, che vuol dire arrivare a 275w se ti va bene, e da lì in su non ci si schioda. Certo, una bella soddisfazione, ma siamo molto, molto lontani dal poter dire che tutti i nostri sacrifici ci hanno fatto andare "forte". Io magari mi alleno a sensazione, spingo come e quando voglio, e miglioro solo del 10% invece che del 25%, risultato? Arrivo 5 minuti dopo su una salita al posto di arrivare 5 minuti prima... ma per andare veramente forte dovrei puntare ad arrivare almeno un quarto d'ora prima, cosa che è comunque impossibile. Quindi non ho mai visto nessuno diventare veramente forte allenandosi meglio, l'ho solo visto diventare meno scarso.

Purtroppo i limiti e i privilegi della genetica sono sotto i nostri occhi costantemente tutti i giorni, è inutile fare finta di nulla e pensare che la genetica entri in campo solo agli estremi, tra i fenomeni fortunati da una parte, e i disabili o con patologie sfortunati dall'altra. Ci siamo in mezzo tutti.
 

LG1979

Apprendista Passista
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a) rigiri sull'esempio specifico il concetto è esteso a pianura = peso influisce su accelerazione.
b) accelerazione = picchi di watt. L'incremento di velocità dipende dal contesto non è certo un parametro assoluto.
Google cercando ciclocross + analisi, in 3 secondi https://www.trainingpeaks.com/blog/power-analysis-of-a-cyclocross-race
c) si parla di concetti assoluti prima di passare a minuziosi dettagli. Devono essere prima chiari quelli
d) cito il mio conterraneo Volo, in certi casi sono "savoiardi ai maiali"(così siamo in terra ciclocross)

FINE OT e per i bastian contrari a prescindere....magre figure (però migliorano il W/Kg :D)

A) esempio spostando il contesto su terreno a basso coefficiente di attrito lo trovo travisante, si inserisce un parametro che logicamente penalizza chi ha più watt.
B) continuo a considerare velocità costante, non credo che si possa immaginare un contesto dove ci sono continui cambi di ritmo con relativa accelerazione/decelerazione. tra l'altro la componente maggiore è l'attrito aerodinamico all'incremento della velocità e non la gravita, in pianura.
C) io non parlo di minuziosi dettagli, semplicemente andare a suddividere il ciclismo con il solo parametro W/kg lo vedo un deprimente, soprattutto nel mondo amatoriale.
D) Volo mi sta' sulle palle, ed anche tanto, per fortuna la sua parabola e in fase ampliamente decrescente.
E) Discordo ciclocross, non riesco a capirne cosa c'entra, che ti devo dire sarò un maiale da batteria.
 

Doctor Speck

Ötztalnauta
18 Settembre 2004
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Dire che tutti con il giusto allenamento possono arrivare a 4 w/kg è come dire che tutti i motocicli, imparando a guidare bene e magari con qualche accorgimento tecnico, possono girare in pista a Misano in meno di due minuti. Ma chi lo dice? Non ha senso.
Infatti nessuno ha scritto quello che citi tu.
Si è detto, ed è stato postato un articolo a riguardo, che statisticamente la maggioranza della popolazione oltre a quel valore non può proprio andarci; ciò non esclude che c'è chi si ferma molto prima :-o
Poi uno può avere pure le sue idee, ma criticare senza prima leggere e/o comprendere è il principale motivo per cui si è a pagina 40 :mrgreen:
 
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Doctor Speck

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B) continuo a considerare velocità costante, non credo che si possa immaginare un contesto dove ci sono continui cambi di ritmo con relativa accelerazione/decelerazione. tra l'altro la componente maggiore è l'attrito aerodinamico all'incremento della velocità e non la gravita, in pianura.
Io non riesco a capire dove tu veda tutta questa "velocità costante" nel ciclismo...
 

sepica

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Non so come ha fatto una discussione del genere ad arrivare a oltre 40 pagine. A me sembra che la questione della genetica sia molto semplice da capire, solo che purtroppo ci sono ancora molte persone che pensano di essere forti perché lo meritano. Bisogna essere troppo umili per riconoscere che andiamo tanto forte quanto ci permette di andare il nostro corpo.

La questione è molto semplice, la genetica conta come la moto nel motociclismo. A nessuno verrebbe in mente di dire che Valentino Rossi è forte solo grazie alla sua moto, ma allo stesso tempo nessuno si sognerebbe nemmeno di dire che, con il dovuto impegno ed allenamento, ci si possa avvicinare ai tempi di Valentino Rossi guidando una Vespa 50 originale con limitatore (velocità massima 50 km/h).

Anche la questione del limite dei 4 w/kg mi sembra assurda, come se dovesse per forza esserci uno scalino netto tra i normali e i dotati. E i quasi dotati, non esistono? I poco più che dotati? I medio-dotati? I superdotati ma non troppo? Esistono moto da 100 cavalli, ma anche da 101, da 102, da 106, 110, 130.5, 155, 158...

La genetica definisce la base di partenza della prestazione, e il limite massimo raggiungibile. Entro quel range si può variare a seconda di quanto e come ci si allena, oltre non si può andare. Dire che tutti con il giusto allenamento possono arrivare a 4 w/kg è come dire che tutti i motocicli, imparando a guidare bene e magari con qualche accorgimento tecnico, possono girare in pista a Misano in meno di due minuti. Ma chi lo dice? Non ha senso.

Questo discorso si applica senza dubbio agli adulti. Per i bambini e ragazzi in via di sviluppo ci potrebbero essere maggiori margini di miglioramento con l'allenamento, sempre nei limiti della genetica ovviamente, ma forse influisce meno che sugli adulti.

La maggior parte degli amatori che conosco mi sembra che vadano sempre più o meno uguale, indipendentemente da quanto e come si allenano. Si comprano il power meter, vanno dal preparatore, fanno il polarizzato, prendono integratori, vanno in palestra, e poi il miglioramento magari è soltanto del 10-25%. So già che qualcuno dirà che il 25% di miglioramento è tanto. Ma se tu hai 220w, il 25% sono 55w, che vuol dire arrivare a 275w se ti va bene, e da lì in su non ci si schioda. Certo, una bella soddisfazione, ma siamo molto, molto lontani dal poter dire che tutti i nostri sacrifici ci hanno fatto andare "forte". Io magari mi alleno a sensazione, spingo come e quando voglio, e miglioro solo del 10% invece che del 25%, risultato? Arrivo 5 minuti dopo su una salita al posto di arrivare 5 minuti prima... ma per andare veramente forte dovrei puntare ad arrivare almeno un quarto d'ora prima, cosa che è comunque impossibile. Quindi non ho mai visto nessuno diventare veramente forte allenandosi meglio, l'ho solo visto diventare meno scarso.

Purtroppo i limiti e i privilegi della genetica sono sotto i nostri occhi costantemente tutti i giorni, è inutile fare finta di nulla e pensare che la genetica entri in campo solo agli estremi, tra i fenomeni fortunati da una parte, e i disabili o con patologie sfortunati dall'altra. Ci siamo in mezzo tutti.
a mio avviso hai detto una serie di inesatezze , pero in moto vai forte....
 

pianpianello

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Infatti nessuno ha scritto quello che citi tu.
Si è detto, ed è stato postato un articolo a riguardo, che statisticamente la maggioranza della popolazione oltre a quel valore non può proprio andarci; ciò non esclude che c'è chi si ferma molto prima :-o
Poi uno può avere pure le sue idee, ma criticare senza prima leggere e/o comprendere è il principale motivo per cui si è a pagina 40 :mrgreen:
Non so, infatti non ho letto tutta la discussione, nessuno potrebbe farlo, bisogna essere dotati geneticamente per leggere 40 pagine :mrgreen:
 

alearc66

Apprendista Cronoman
9 Aprile 2013
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Anche la questione del limite dei 4 w/kg mi sembra assurda, come se dovesse per forza esserci uno scalino netto tra i normali e i dotati. E i quasi dotati, non esistono? I poco più che dotati? I medio-dotati? I superdotati ma non troppo? Esistono moto da 100 cavalli, ma anche da 101, da 102, da 106, 110, 130.5, 155, 158...

La genetica definisce la base di partenza della prestazione, e il limite massimo raggiungibile. Entro quel range si può variare a seconda di quanto e come ci si allena, oltre non si può andare. Dire che tutti con il giusto allenamento possono arrivare a 4 w/kg è come dire che tutti i motocicli, imparando a guidare bene e magari con qualche accorgimento tecnico, possono girare in pista a Misano in meno di due minuti. Ma chi lo dice? Non ha senso.
Scusa,ma mi pare che ci sia una contraddizione; non ho capito se metti in dubbio il limite dei 4 w/kg o no.
A me sembra logico che ci sia un limite che in parole povere dice, "oltre quello se non hai delle qualita' genetiche non ci vai".
Se non ci fosse un limite,vorrebbe dire che una schiappa con l'allenamento arriverebbe a livello mondiale
 
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Scusa,ma mi pare che ci sia una contraddizione; non ho capito se metti in dubbio il limite dei 4 w/kg o no.
A me sembra logico che ci sia un limite che in parole povere dice, "oltre quello se non hai delle qualita' genetiche non ci vai".
Se non ci fosse un limite,vorrebbe dire che una schiappa con l'allenamento arriverebbe a livello mondiale
Metto in dubbio il contrario, cioè chi mi pare afferma che allenandosi bene si può arrivare a certi limiti, sotto i quali la genetica non conta molto. Insomma metto in dubbio lo spartiacque della genetica, che per me è una questione che influisce sempre a tutti i livelli, da schiappa a fenomeno, inclusi tutti gli intermedi. A parità di qualsiasi tipo di allenamento, ci sarà chi arriva a 2 w/kg, chi a 3, chi a 4, chi a 5, chi a 6. Se stabiliamo che 4 w/kg è una media, allora mi va bene accettare che sopra quella soglia servano doti superiori alla media, appunto.

Quello che non accetto è che chiunque possa arrivare alla media, con un buon allenamento. Se uno è sotto la media, arriverà al massimo sotto la media, o no? E chi è molto sopra la media, anche allenandosi male potrebbe comunque restare sopra la media, alla faccia della schiappa che si fa il culo per 10 watt in più e non arriverà a superare la media. La genetica conta a tutti i livelli, questo voglio dire.