Rapporto aumento battiti/mal di gambe

[ALBATROSS73]

ciao a tutti
sono un cicloamatore di 51 anni, da 4 pedalo regolarmente 8000 km/anno (circa 200 km/settimana) con 700/800 mt dislivello ad uscita, senza seguire tabelle di alcun tipo ma andando a sensazione,
Dal primo anno ho visto molti miglioramenti sia nei segmenti salita che soprattutto nella stanchezza complessiva post uscita , che ora reggo tranquillamente anche dopo 3 ore e mezza con 1500 mt. di dislivello
Noto però che anche nelle salite dove spingo e/o supero i miei PR di Strava (unico riferimento che ho, non avendo misuratori di potenza ) arrivo al limite più coi battiti sopra soglia (175) che con il mal di gambe; cioè vedo che di gambe ne avrei, acido lattico poco, ma il cuore dice STOP., mentre 4 anni fa sentivo le gambe di legno appena forzavo
Alla fine chiudo i giri con media di 130 Bpm e sto bene, ma in sostanza è smepre il fiato a mancare quando spingo, non le gambe
Quale può essere il motivo?

Prodotti bici scontati

 

[madqwerty]

Quale può essere il motivo?

tipo che hai 51 anni, e pedali da (solo) 4? prima della bici hai trascorsi di sport endurance di lunga durata e intensità medio-alta?
l'acido lattico richiede un minimo di tempo per accumularsi e intossicare i muscoli, e nei momenti di bassa intensità viene smaltito più di quanto prodotto, i 1000/1500 metri D+ totali li fai su N salitelle/strappi, o in una salita unica e costante? fa non poca differenza

 

[ALBATROSS73]

tipo che hai 51 anni, e pedali da (solo) 4? prima della bici hai trascorsi di sport endurance di lunga durata e intensità medio-alta?
l'acido lattico richiede un minimo di tempo per accumularsi e intossicare i muscoli, e nei momenti di bassa intensità viene smaltito più di quanto prodotto, i 1000/1500 metri D+ totali li fai su N salitelle/strappi, o in una salita unica e costante? fa non poca differenza

sempre fatto molto sport (basket, tennis) e anche bici ma qualche giretto ogni tanto quindi non endurance
da 4 anni solo bdc
i 1500 li faccio sia con salite costanti anche di20 km che con salite ripetute di 4/5 km...

 

[all_i_need_is_bike]

Noto però che anche nelle salite dove spingo e/o supero i miei PR di Strava (unico riferimento che ho, non avendo misuratori di potenza ) arrivo al limite più coi battiti sopra soglia (175) che con il mal di gambe

Di che durate stiamo parlando?
(PS non esiste una frequenza cardiaca di soglia definibile al singolo battito)

cioè vedo che di gambe ne avrei, acido lattico poco, ma il cuore dice STOP., mentre 4 anni fa sentivo le gambe di legno appena forzavo

In che senso dice stop? Non riesci a continuare?
Comunque l'evoluzione che descrivi è abbastanza tipica.
Lascia stare l'acido lattico, che male ti ha fatto? :)

l'acido lattico richiede un minimo di tempo per accumularsi e intossicare i muscoli

Il lattato non intossica i muscoli :)

 

[ALBATROSS73]

Di che durate stiamo parlando?
(PS non esiste una frequenza cardiaca di soglia definibile al singolo battito)

In che senso dice stop? Non riesci a continuare?
Comunque l'evoluzione che descrivi è abbastanza tipica.
Lascia stare l'acido lattico, che male ti ha fatto? :)

Il lattato non intossica i muscoli :)

riesco a continuare ma devo calare l'andatura..altrimenti vado su di giri
in sostanza rispetto a quando ho iniziato le gambe vanno bene(prima erano di legno appena forzavo) ma la differenza quando voglio spingere la sento nel fiato
se dici che è normale...

 

[all_i_need_is_bike]

riesco a continuare ma devo calare l'andatura..altrimenti vado su di giri
in sostanza rispetto a quando ho iniziato le gambe vanno bene(prima erano di legno appena forzavo) ma la differenza quando voglio spingere la sento nel fiato
se dici che è normale...

Normale nel senso che non è strano tu ora riesca a mettere maggiormente in crisi il sistema cardiocircolatorio rispetto all'inizio; non significa che l'allenamento non possa migliorare la situazione :)
Chiedevo la durata degli sforzi per capire meglio in che situazioni avevi la deriva che sembri descrivere (essendo, come hai notato, un indice che lo sforzo sta diventando più difficile da sostenere - ma te lo stava dicendo anche lo sforzo percepito).

 

[ALBATROSS73]

Normale nel senso che non è strano tu ora riesca a mettere maggiormente in crisi il sistema cardiocircolatorio rispetto all'inizio; non significa che l'allenamento non possa migliorare la situazione :)
Chiedevo la durata degli sforzi per capire meglio in che situazioni avevi la deriva che sembri descrivere (essendo, come hai notato, un indice che lo sforzo sta diventando più difficile da sostenere).

la durata degli sforzi? non c'è una durata tipica, diciamo che sulle salite pedalabili (5/6 km al 6/7%) quando cerco di stare con uno più forte per fare il mio PR o stare vicino, dopo circa 10 mimuti (3/4 km) sento che le gambe tengono(rispetto a 4 anni fa ovviamente, mica ho le gambe riposate...) , ma scoppio di fiato...e devo calare ritmo o alleggerire rapporto. Vado molto meglio per assurdo nelle salite lunghe di 1ora e 30/ 2 h. (Manghen, Stelvio) dove imposto un ritmo più basso ma costante e li arrivo ok con fiato e gambe.
e di recente ho anche provato a fare qualche strappetto (1,5 km al 6%) solo con la corona grande 50x21/23 , nessun mal di gambe particolare, ma arrivo sempre con fiato in gola ...

 

[all_i_need_is_bike]

la durata degli sforzi? non c'è una durata tipica, diciamo che sulle salite pedalabili (5/6 km al 6/7%) quando cerco di stare con uno più forte per fare il mio PR o stare vicino, dopo circa 10 mimuti (3/4 km) sento che le gambe tengono(rispetto a 4 anni fa ovviamente, mica ho le gambe riposate...) , ma scoppio di fiato...e devo calare ritmo o alleggerire rapporto. Vado molto meglio per assurdo nelle salite lunghe di 1ora e 30/ 2 h. (Manghen, Stelvio) dove imposto un ritmo più basso ma costante e li arrivo ok con fiato e gambe.
e di recente ho anche provato a fare qualche strappetto (1,5 km al 6%) solo con la corona grande 50x21/23 , nessun mal di gambe particolare, ma arrivo sempre con fiato in gola ...

Intendevo le durate dei PR in cui ottieni questo esito :) Comunque mi confermi quello che ho scritto prima.
Lo sforzo percepito (che la sensazione respiratoria contribuisce a creare) cresce anche a potenza costante. Per non calare devi necessariamente utilizzare un ritmo un pochino più basso, a prescindere dalla frequenza cardiaca (però, tenendo d'occhio la deriva, puoi comunque gestirti un po' meglio ricordando di restare un pochino più basso nella prima parte, sapendo che crescerà anche qualora riuscissi a pedalare a potenza costante).

 

[ALBATROSS73]

Intendevo le durate dei PR in cui ottieni questo esito :) Comunque mi confermi quello che ho scritto prima.
Lo sforzo percepito (che la sensazione respiratoria contribuisce a creare) cresce anche a potenza costante. Per non calare devi necessariamente utilizzare un ritmo un pochino più basso, a prescindere dalla frequenza cardiaca (però, tenendo d'occhio la deriva, puoi comunque gestirti un po' meglio ricordando di restare un pochino più basso nella prima parte, sapendo che crescerà anche qualora riuscissi a pedalare a potenza costante).

grazie

 

[N.O.T.B.]

la durata degli sforzi? non c'è una durata tipica, diciamo che sulle salite pedalabili (5/6 km al 6/7%) quando cerco di stare con uno più forte per fare il mio PR o stare vicino, dopo circa 10 mimuti (3/4 km)

10 minuti per percorrere 4 km in salita al 7% è ottimo a livello amatoriale. Se per te salite al 7% fatte a 24 kmh di media sono pedalabili, complimenti.

 

[ciclettico]

ciao a tutti
sono un cicloamatore di 51 anni, da 4 pedalo regolarmente 8000 km/anno (circa 200 km/settimana) con 700/800 mt dislivello ad uscita, senza seguire tabelle di alcun tipo ma andando a sensazione,
Dal primo anno ho visto molti miglioramenti sia nei segmenti salita che soprattutto nella stanchezza complessiva post uscita , che ora reggo tranquillamente anche dopo 3 ore e mezza con 1500 mt. di dislivello
Noto però che anche nelle salite dove spingo e/o supero i miei PR di Strava (unico riferimento che ho, non avendo misuratori di potenza ) arrivo al limite più coi battiti sopra soglia (175) che con il mal di gambe; cioè vedo che di gambe ne avrei, acido lattico poco, ma il cuore dice STOP., mentre 4 anni fa sentivo le gambe di legno appena forzavo
Alla fine chiudo i giri con media di 130 Bpm e sto bene, ma in sostanza è smepre il fiato a mancare quando spingo, non le gambe
Quale può essere il motivo?

Io in bici ci vado da un po' più di anni di te. Ma la sensazione che hai adesso tu (il limite è nel cuore, le gambe ne avrebbero ancora) l'ho sentita solo le prime 10 uscite. Da allora, il limite è sempre stato nelle gambe, mai a livello centrale. Per far salire i battiti devo impegnarmi molto a livello muscolare, ma comunque il limite rimane sempre periferico (gambe e dintorni).
E pensavo che fosse sempre così per tutti i ciclisti "esperti" (diciamo così...)

 

[all_i_need_is_bike]

Io in bici ci vado da un po' più di anni di te. Ma la sensazione che hai adesso tu (il limite è nel cuore, le gambe ne avrebbero ancora) l'ho sentita solo le prime 10 uscite. Da allora, il limite è sempre stato nelle gambe, mai a livello centrale. Per far salire i battiti devo impegnarmi molto a livello muscolare, ma comunque il limite rimane sempre periferico (gambe e dintorni).

Per qualunque intensità dello sforzo?

E pensavo che fosse sempre così per tutti i ciclisti "esperti" (diciamo così...)

Gli sforzi a cui stava facendo riferimento sono certamente in ambito severo (per via delle durate massimali che descrive), in cui è tipico che un soggetto più allenato abbia più fattori limitanti in termini di trasporto dell'ossigeno rispetto a quelli relativi all'utilizzo dell'ossigeno rispetto ad uno meno allenato (ci sono comunque entrambi, ma alcuni precedono gli altri; poi ovviamente i singoli fattori si sovrappongono e interagiscono in modo tale che sono possibili variazioni individuali - che sono alla base del fatto che non c'è un programma di allenamento unico).

 

[VADABRUT]

Io in bici ci vado da un po' più di anni di te. Ma la sensazione che hai adesso tu (il limite è nel cuore, le gambe ne avrebbero ancora) l'ho sentita solo le prime 10 uscite. Da allora, il limite è sempre stato nelle gambe, mai a livello centrale. Per far salire i battiti devo impegnarmi molto a livello muscolare, ma comunque il limite rimane sempre periferico (gambe e dintorni).
E pensavo che fosse sempre così per tutti i ciclisti "esperti" (diciamo così...)

Ho anch' io lo stesso problema, soprattutto in salita, cedono le gambe molto prima del cuore. Ormai sono rassegnato......

 

[all_i_need_is_bike]

Ho anch' io lo stesso problema, soprattutto in salita, cedono le gambe molto prima del cuore. Ormai sono rassegnato......

Posso chiederti cosa succede esattamente al cuore rispetto alle gambe? Se ti va, ovviamente

 

[VADABRUT]

Posso chiederti cosa succede esattamente al cuore rispetto alle gambe? Se ti va, ovviamente

Non c' è problema, provo a spiegarmi, se poi non capisci/capite chiedete pure e vedo di rimediare:

Salita pedalabile, se vado su con un rapporto duro e provo a farla al massimo delle mie possibilità, dopo poco si inchiodano le gambe anche se il cardiofrequenzimetro segna 155-160 bpm ( al massimo arrivo a 175 se non ricordo male )
Se provo a fare lo stesso tratto in agilità ma comunque al massimo delle mie possibilità, la situazione migliora un pochino ma comunque dopo un po' sono costretto ad alleggerire ulteriormente. Sto parlando di pochi minuti eh, non di salite di 10 km.
Paradossalmente le salite più ripide o molto lunghe mi danno meno problemi, non digerendole vado su in modalità "rassegnazione e pentimento", cercando la regolarità per non piantarmi.

 

[all_i_need_is_bike]

Salita pedalabile, se vado su con un rapporto duro e provo a farla al massimo delle mie possibilità, dopo poco si inchiodano le gambe anche se il cardiofrequenzimetro segna 155-160 bpm ( al massimo arrivo a 175 se non ricordo male )

Il massimo delle proprie possibilità dipende dalla durata che si sceglie: non è che stai provando a gestire un ritmo eccessivo per la durata che ti aspetti?
Che la risposta cardiaca non cresca oltre un certo limite potrebbe dipendere proprio da quello: non dai il tempo al sistema di lavorare a regime e stabilizzarsi al ritmo richiesto (possono servire vari minuti, ammesso che sia un ritmo a cui si stabilizza).

Se provo a fare lo stesso tratto in agilità ma comunque al massimo delle mie possibilità, la situazione migliora un pochino ma comunque dopo un po' sono costretto ad alleggerire ulteriormente. Sto parlando di pochi minuti eh, non di salite di 10 km.

Che sarebbe ancora coerente con quanto scritto prima, solo ti metti in una situazione in cui solitamente i cicli di contrazione ti permettono una maggiore disponibilità muscolare dell'ossigeno.

Paradossalmente le salite più ripide o molto lunghe mi danno meno problemi, non digerendole vado su in modalità "rassegnazione e pentimento", cercando la regolarità per non piantarmi.

Cioè gestisci meglio un ritmo più basso perché, in quanto pedalatore di lunga data, hai comunque meno limitazioni all'uso dell'ossigeno nel muscolo (che sia per questioni neuromuscolari/biomeccaniche, circolatorie o metaboliche) rispetto a quando devi rifornirne una quantità più vicina al massimo. Non è ovviamente l'unico aspetto. Ovviamente se ho interpretato bene le tue indicazioni :)

 

[VADABRUT]

Il massimo delle proprie possibilità dipende dalla durata che si sceglie: non è che stai provando a gestire un ritmo eccessivo per la durata che ti aspetti?
Che la risposta cardiaca non cresca oltre un certo limite potrebbe dipendere proprio da quello: non dai il tempo al sistema di lavorare a regime e stabilizzarsi al ritmo richiesto (possono servire vari minuti, ammesso che sia un ritmo a cui si stabilizza).

Si, è tutto eccessivo, sia il rapporto che il ritmo sono eccessivi, parliamo di qualche minuto, sia da solo che con altri.
Ma come ho scritto prima, se alleggerisco è peggio.
Faccio un esempio:
salita di riferimento di circa 2 km, il mio miglior tempo da quando ho ripreso a pedalare l' ho fatto a scatti...... un minuto con il 52x19 e 30" di recupero buttando giù la catena sul 36. Se vado su costante patisco di più, ma solo alle gambe.

Che sarebbe ancora coerente con quanto scritto prima, solo ti metti in una situazione in cui solitamente i cicli di contrazione ti permettono una maggiore disponibilità muscolare dell'ossigeno.

Cioè gestisci meglio un ritmo più basso perché, in quanto pedalatore di lunga data, hai comunque meno limitazioni all'uso dell'ossigeno nel muscolo (che sia per questioni neuromuscolari/biomeccaniche, circolatorie o metaboliche) rispetto a quando devi rifornirne una quantità più vicina al massimo. Non è ovviamente l'unico aspetto. Ovviamente se ho interpretato bene le tue indicazioni :)

Una volta ero un pedalatore di lunga data, oggi sono solo un vecchio che ha ripreso da 2 anni.
Comunque si, gestisco meglio un ritmo più basso, i tempi migliorano nel tempo ugualmente, ma mi sembra di andare a spasso con mia nonna Pierina.

 

[ciclettico]

Per qualunque intensità dello sforzo?

Perdona il linguaggio da troglodita della fisiologia umana.
Si parla di "limitazioni" ad aumentare lo sforzo, quindi diciamo intensità elevate relativamente ad una determinata durata (anche brevi, ma qui diciamo dai 2 minuti in su).
Si parla sempre di sensazioni eh, ma apparentemente "il problema" non è mai che non posso aumentare o sostenere lo sforzo per limiti dell'apparato centrale (battiti, respiro), ma sempre per via quello periferico (gambe e dintorni). In salita, ma ancora di più in pianura.
Poi è chiaro che si tratta sempre di una limitazione a livello di capacità di consumo di ossigeno.
Ma davvero (e temo anche per molti altri veterani, che si allenano da tempo, e magari senza doti particolari) il limite non lo vedo mai nei battiti a fine corsa, a nessuna intensità, ma sempre a livello meccanico (che poi meccanico non è, ma ci siamo capiti). Le gambe non possono dare di più, nel senso che non sono in grado di sostenere un sforzo superiore a quello che sto erogando.

 

[all_i_need_is_bike]

Ma davvero (e temo anche per molti altri veterani, che si allenano da tempo, e magari senza doti particolari) il limite non lo vedo mai nei battiti a fine corsa, a nessuna intensità, ma sempre a livello meccanico (che poi meccanico non è, ma ci siamo capiti). Le gambe non possono dare di più, nel senso che non sono in grado di sostenere un sforzo superiore a quello che sto erogando.

Chiaramente, oltre all'effetto di cui si diceva, si sovrappone tutta una serie di altri elementi (fra cui anche le variazioni, e correlate differenti compensazioni, legate alla variazione dell'età). Errore mio non averlo esplicitato bene (e conseguentemente aver semplificato un po' troppo il discorso).

 

[cbr70]

Chiaramente, oltre all'effetto di cui si diceva, si sovrappone tutta una serie di altri elementi (fra cui anche le variazioni, e correlate differenti compensazioni, legate alla variazione dell'età). Errore mio non averlo esplicitato bene (e conseguentemente aver semplificato un po' troppo il discorso).

io mi spiego questo fenomeno che poi porta alla deriva cardiaca, ovvero perdita di potenza a parità di frequenza cardiaca, col fatto che già a media richiesta di forza, vengono coinvolte fibre muscolari di tipo II che tendono ad esaurirsi prima rispetto alle fibre rosse/ossidative/lente , utilizzo di queste fibre di tipo II anche quando non si stanno usando il 100% di fibre rosse ( vedi grafico)

a questo punto per mantenere la stessa forza /potenza , bisogna nell’ unita’ di tempo coinvolgere più fibre ossidative ( se ci sono) con conseguente aumento di richiesta di ossigeno e quindi frequenza cardiaca.

quindi a mio avviso la sensazione reale di perdita di forza è dovuta verosimilmente all’ esaurimento delle fibre intermedie più povere di mitocondri.

c’è da dire che guardando la tv , l’impressione è che negli sforzi di endurance anche i professionisti tendono a perdere forza piuttosto che finire in apnea. li vedo stringere i denti ma mai boccheggiare.

praticamente vince nell endurance chi ha più fibre rosse funzionanti ( dipende dal vo2 max da qui la sua importanza) ) a parità di peso e chi come Pogy a parità di queste ultime ha poi più fibre intermedie/veloci

infine ritengo personalmente che il mal di gambe cronico , presente ma sopportabile e non il mal di gambe acuto , provenga dalle fibre rosse ossidative e che sia entro certi limiti , fisiologico visto che pur facendo quasi solo z2 , sento questo chiamiamolo, fastidio.