Rapporto aumento battiti/mal di gambe

[all_i_need_is_bike]

io mi spiego questo fenomeno che poi porta alla deriva cardiaca, ovvero perdita di potenza a parità di frequenza cardiaca, col fatto che già a media richiesta di forza, vengono coinvolte fibre muscolari di tipo II che tendono ad esaurirsi prima rispetto alle fibre rosse/ossidative/lente , utilizzo di queste fibre di tipo II anche quando non si stanno usando il 100% di fibre rosse ( vedi grafico)

E’ sicuramente una parte della storia, ma non la sola rilevante (la deriva è indicativa ma ha dei limiti nel differenziare, da sola, i singoli effetti che la producono – effetti che cambiano e vengono variamente compensati durante lo sforzo prolungato).
Resta valida l’idea di fondo che avevo scritto, ma lo è ragionando a parità di altre condizioni.
Se trovo il tempo provo poi ad aggiungere altri elementi al ragionamento.

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[EliaCozzi]

ciao a tutti
sono un cicloamatore di 51 anni, da 4 pedalo regolarmente 8000 km/anno (circa 200 km/settimana) con 700/800 mt dislivello ad uscita, senza seguire tabelle di alcun tipo ma andando a sensazione,
Dal primo anno ho visto molti miglioramenti sia nei segmenti salita che soprattutto nella stanchezza complessiva post uscita , che ora reggo tranquillamente anche dopo 3 ore e mezza con 1500 mt. di dislivello
Noto però che anche nelle salite dove spingo e/o supero i miei PR di Strava (unico riferimento che ho, non avendo misuratori di potenza ) arrivo al limite più coi battiti sopra soglia (175) che con il mal di gambe; cioè vedo che di gambe ne avrei, acido lattico poco, ma il cuore dice STOP., mentre 4 anni fa sentivo le gambe di legno appena forzavo
Alla fine chiudo i giri con media di 130 Bpm e sto bene, ma in sostanza è smepre il fiato a mancare quando spingo, non le gambe
Quale può essere il motivo?

Il motivo è che sei arrivato al limite del sistema cardiorespiratorio.
Quando hai iniziato i muscoli non erano allenati e non erano in grado di consumare tutto l'ossigeno potenzialmente messo a disposizione da cuore+polmoni: immagina di portare il cuore in soglia solo con un esercizio di braccia: praticamente non ci riuscirai mai perché quelli delle braccia sono muscoli piccoli.
Ora invece hai muscoli sviluppati in grado di consumare potenzialmente più ossigeno di quello messo a disposizione, ossigeno che però non arriva, quindi salgono i battiti e vai in pesante affanno. Quindi è perfettamtne normale che sia il sistema cardiorespiratorio a limitarrti e non le gambe.

Quello che non mi torna è il fatto che tu non senta mal di gambe: quando il cuore è arrivato al limite: dovresti ancora spingere a livello muscolare andando appunto in acido lattico fino a quando le gambe bruceranno di dolore proprio per l'acido lattico che non riesce ad essere smaltito dal sistema cardioresp.

Faccio un esempio: partendo da una velocità di passeggio fai uno sprint a tutta, pianura o salita cambia zero, e poi mi dici se resisti 40 secondi e sei arrivi a 175 battiti. Personalmente dico che dopo 12-15 secondi senti le gambe di pietra che bruciano e il cuore è ancora lì sul divano che si deve svegliare. Cederanno necessariamente le gambe prima del cuore. La stessa cosa devi riuscire a farla in salita: quando sei a 175bpm, riesci ancora a fare uno sprint? Lì senti le gambe che cedono ben prima dei 10-12 secondi.

 

[Kicker]

Io ho 49 anni e sono tantissimi anni che faccio sport di endurance per lunghe durate (>8 ore) soprattutto sulla corsa (prima di dire basta causa infortuni) e ora sulla bici indoor e outdoor; sto vedendo che ogni anno che passa diventa difficile anche solo mantenere la forma guadagnata e diventa difficilissimo migliorare (almeno nel mio caso) e sempre più ore servono e quindi sempre più stress a tutto l'organismo. Io convivo ogni giorno con mal di gambe e stanchezza perchè sono pirla e non voglio cedere di una virgola ma prima o poi come per la corsa ne pagherò il comto. Quindi secondo me è l'eta il vero problema e non è come dicono, il declino è verticale se non stimoli a sufficienza la carcassa ma facendolo ti ritrovi ad avere sempre l'impressione di peggiorare ma se come me fai un test FTP ogni 2 mesi prendendoti una bella settimana di relax prima, ti accorgerai che migliori di poco ma costantemente. Opinione basata sulla mia esperienza diretta

 

[Ukarot]

Hai messo su qualche chiletto?

 

[all_i_need_is_bike]

Salita pedalabile, se vado su con un rapporto duro e provo a farla al massimo delle mie possibilità, dopo poco si inchiodano le gambe anche se il cardiofrequenzimetro segna 155-160 bpm ( al massimo arrivo a 175 se non ricordo male )

Considerando le cose che fai ora, in che tipi di sforzi ti avvicini molto a quel massimo?

 

[Alberto1973]

Discussione interessante.

A me succede esattamente il contrario: in bici sono sempre le gambe a limitarmi, i battiti li sento sempre molto bassi. Ho 51 anni, e faccio (facevo) gare di corsa (a piedi, mezzofondo e maratona) da sempre.

Nella corsa a piedi, fino a 10km x me e' l'opposto del ciclismo: sempre il fiato/cardio a limitarmi, mai le gambe.

 

[VADABRUT]

Considerando le cose che fai ora, in che tipi di sforzi ti avvicini molto a quel massimo?

Non sono sicuro di aver capito bene.......
provo a rispondere:
Se provo ad affrontare una salitella al 5% circa con il 52x18 per andare su ad una velocità di circa 25 kmh dopo circa 1' devo rallentare, alleggerire il rapporto, recuperare 15-30" e ripartire. Però devo proprio volerlo fare, perchè normalmente mi demoralizzo per il fatto di non riuscire più a salire come una volta.
Oppure, pianura...... mi fanno un buco davanti, forse rientro una volta, forse due, dipende se accelerano di nuovo oppure no, ma è sempre un cedimento di gambe anche se ho notato che da caldo ( molto caldo ) capita di meno.
Insomma, se vado molto oltre le mie attuali possibilità sono condannato.

 

[Kicker]

Discussione interessante.

A me succede esattamente il contrario: in bici sono sempre le gambe a limitarmi, i battiti li sento sempre molto bassi. Ho 51 anni, e faccio (facevo) gare di corsa (a piedi, mezzofondo e maratona) da sempre.

Nella corsa a piedi, fino a 10km x me e' l'opposto del ciclismo: sempre il fiato/cardio a limitarmi, mai le gambe.

Abbiamo più o meno la stessa eta e lo stesso background e anche a me sono le gambe a limitarmi attualmente. Sto facendo un piano di allenamento indoor un po matto per sbloccare la situazione

 

[Alberto1973]

Io convivo ogni giorno con mal di gambe e stanchezza perchè sono pirla e non voglio cedere di una virgola ma prima o poi come per la corsa ne pagherò il comto.

Welcome to our club.
Per me l'apice fu essere stato costretto a farmi operare il tendine d'Achille dopo anni che esageravo con i km a piedi. Troppo ambizioso. Lezione imparata molto caramente. Pazienza.

 

[Kicker]

Welcome to our club.
Per me l'apice fu essere stato costretto a farmi operare il tendine d'Achille dopo anni che esageravo con i km a piedi. Troppo ambizioso. Lezione imparata molto caramente. Pazienza.

La mia lezione è stata la caviglia dx, cartilagine completamente sparita, addio alla corsa. Facevo 100-120km a settimana e ho chiuso passatore e alcune 100 miglia, l'ultima è stata la Tuscany crossing che ha segnato la fine del mio sogno (dopo soli 60 km e al 8 posto la caviglia mi ha lasciato)

 

[all_i_need_is_bike]

Non sono sicuro di aver capito bene....... provo a rispondere:
Se provo ad affrontare una salitella al 5% circa con il 52x18 per andare su ad una velocità di circa 25 kmh dopo circa 1' devo rallentare, alleggerire il rapporto, recuperare 15-30" e ripartire. Però devo proprio volerlo fare, perchè normalmente mi demoralizzo per il fatto di non riuscire più a salire come una volta.
Oppure, pianura...... mi fanno un buco davanti, forse rientro una volta, forse due, dipende se accelerano di nuovo oppure no, ma è sempre un cedimento di gambe anche se ho notato che da caldo ( molto caldo ) capita di meno.

Sono comunque situazioni in cui lo sforzo è breve.
La domanda era proprio solo per capire in che situazioni leggi qualcosa di vicino al massimo (per vedere se è effettivamente il massimo. Non che sia essenziale, la percezione dello sforzo ti avvisa comunque).
Di solito lo si avvicina in uno sforzo massimale di qualche minuto: per esempio se inizi a un ritmo impegnativo (ma sostenibile abbastanza a lungo) e ogni 30 secondi aumenti un pochino, fin dove arrivi? (un calo di motivazione ovviamente non aiuta in tal senso)

Insomma, se vado molto oltre le mie attuali possibilità sono condannato.

Troverei strano qualcosa di diverso, sinceramente (proprio per definizione) :)

 

[VADABRUT]

Sono comunque situazioni in cui lo sforzo è breve.
La domanda era proprio solo per capire in che situazioni leggi qualcosa di vicino al massimo (per vedere se è effettivamente il massimo. Non che sia essenziale, la percezione dello sforzo ti avvisa comunque).
Di solito lo si avvicina in uno sforzo massimale di qualche minuto: per esempio se inizi a un ritmo impegnativo (ma sostenibile abbastanza a lungo) e ogni 30 secondi aumenti un pochino, fin dove arrivi?

Troverei strano qualcosa di diverso, sinceramente (proprio per definizione) :)

Dove arrivo come FC ? Non ho mai fatto quel tipo di esperimento in questi ultimi 2 anni, generalmente se sono con gli altri e sono già quasi impiccato e capisco che vanno troppo per me mollo o continuo con quell' andatura.
Sono arrivato a 175 bpm circa ( non ricordo di preciso se era 173 o 176 ) senza cedere con le gambe solo in 2 occasioni:
la prima dietro una donna su una salitella ( La Colla ) che dura pochi minuti, avevo già mollato, poi ho visto che potevo starci e farmi seminare mi faceva girare le balle, la seconda, su un' altra salitella di pochi minuti che mi ero intestardito a voler fare con il 52x18. In quest' ultimo caso avevo già fatto 80 km e non ho patito più di tanto. Quando invece faccio o mi fanno fare anche solo un cavalcavia da freddo o quasi, per me è la fine.

Però mi hai dato un bello spunto, devo provare a partire un po' più piano e aumentare gradatamente...... sono proprio picio, non ci avevo mai pensato.

 

[Miscia]

La mia lezione è stata la caviglia dx, cartilagine completamente sparita, addio alla corsa. Facevo 100-120km a settimana e ho chiuso passatore e alcune 100 miglia, l'ultima è stata la Tuscany crossing che ha segnato la fine del mio sogno (dopo soli 60 km e al 8 posto la caviglia mi ha lasciato)

Ma hai perso la password del tuo vecchio account?

 

[ciclettico]

Considerando le cose che fai ora, in che tipi di sforzi ti avvicini molto a quel massimo?

Rispondo io, in quanto appartenente al club dei vecchi arnesi che non riescono a far salire il cuore e gli si inchiodano (molto) prima le gambe.
Se capisco bene, parli del massimo della frequenza cardiaca.
E' un valore che non testo mai e considero più o meno teorico (175 bpm). Per arrivarci devo essere a) ben allenato b) abbastanza fresco c) impegnarmi in uno sforzo veramente massimale. E si tratta di una combinazione davvero rara...
Ieri ho fatto una GF con percorso non troppo duro (125 km x 2100m) e sull'arrivo, in leggera salita, ho toccato i 172. Ma è ovviamente una eccezione; in salita regolare (e ben impegnato) sto fra 150 e 160 e in generale difficilmente salgo oltre i 160.

Questa pigrizia del cuore un po' credo che dipenda dal fatto che siamo abbastanza allenati di base, un altro po' (molto) dall'età, un altro po' forse anche per l'attitudine alla regolarità e la poca abitudine a fare sforzi massimali "brevi" che sono abbastanza una violenza per i muscoli.

 

[Kicker]

Ma hai perso la password del tuo vecchio account?

?

 

[all_i_need_is_bike]

Però mi hai dato un bello spunto, devo provare a partire un po' più piano e aumentare gradatamente...... sono proprio picio, non ci avevo mai pensato.

Siamo arrivati dove mi sembrava ragionevole arrivare; provare a dare comunque il tempo al sistema cardiocircolatorio di rispondere e seguire lo sforzo (se la situazione lo consente, chiaramente).

Questa pigrizia del cuore un po' credo che dipenda dal fatto che siamo abbastanza allenati di base, un altro po' (molto) dall'età, un altro po' forse anche per l'attitudine alla regolarità e la poca abitudine a fare sforzi massimali "brevi" che sono abbastanza una violenza per i muscoli.

Sicuramente ci sono molti aspetti che interagiscono. La situazione che descrivi mi sembra comunque leggermente diversa da quella che ha originato la discussione, quindi è anche ragionevole che la rilevanza degli aspetti coinvolti possa essere un po' diversa. E la frequenza cardiaca è comunque solo una parte della risposta cardio-circolatoria (motivo per cui è una informazione da utilizzare "bene" e non in modo troppo statico).

 

[Miscia]

?

Mi sembra che tu ti sia un attimo AssoPito per non capire

 

[Kicker]

Mi sembra che tu ti sia un attimo AssoPito per non capire

tu non stai bene

 

[canserbero]

Sicuramente ci sono molti aspetti che interagiscono. La situazione che descrivi mi sembra comunque leggermente diversa da quella che ha originato la discussione, quindi è anche ragionevole che la rilevanza degli aspetti coinvolti possa essere un po' diversa. E la frequenza cardiaca è comunque solo una parte della risposta cardio-circolatoria (motivo per cui è una informazione da utilizzare "bene" e non in modo troppo statico).

È diversa da quella che ha originato la domanda, ma nella mia visione l’aspetto comune è che sembra esserci un disallineamento tra due componenti. Probabilmente basterebbe dedicare del tempo ad allenare durate sotto i 3’, ma poi subentrano ragionamenti di investimento-ritorno.

 

[EliaCozzi]

Non sono sicuro di aver capito bene.......
provo a rispondere:
Se provo ad affrontare una salitella al 5% circa con il 52x18 per andare su ad una velocità di circa 25 kmh dopo circa 1' devo rallentare, alleggerire il rapporto, recuperare 15-30" e ripartire. Però devo proprio volerlo fare, perchè normalmente mi demoralizzo per il fatto di non riuscire più a salire come una volta.
Oppure, pianura...... mi fanno un buco davanti, forse rientro una volta, forse due, dipende se accelerano di nuovo oppure no, ma è sempre un cedimento di gambe anche se ho notato che da caldo ( molto caldo ) capita di meno.
Insomma, se vado molto oltre le mie attuali possibilità sono condannato.

Però non va confusa la potenza massima espressa dalle gambe con la frequenza massima cardiaca, o maglio la frequenza di soglia anaerobica.

Senza fare un trattato di fisiologia, che tanto dimostrerebbe solo la mia ignoranza in materia, faccio qualche analogia con uno sport dove è più facile il confronto reciproco:.
Parliamo di corsa
- 100-200m: cosa ci limita? Certamente non il fiato, ma solo le gambe, Gambe che non spingono e gambe che non girano veloci.
Diciamo che fino a 40s di sforzo "a tutta" il cuore non fa in tempo a svegliarsi e il limite è dato solo dai muscoli, quindi ci sta che in un minuto di salita siano le gambe a cedere, si riempiono di acido lattico e diventano di pietra. Guardi il cuore e non sei arrivato nemmeno in soglioa anaerobica..

-1000-2000-5000m, fatti a velocità costante portandoci al massimo sostenibile e costante per tutta la durata. Tempi dai 3 ai 25 minuti. Cosa ci limita qui? Le gambe? Se sono le gambe è facile capirlo: negli ultimi 100m riesco a fare uno sprint? Se la risposta è sì, allora NON sono le gambe ad essere arrivate al limite, se la risposta è no, allora sono le gambe, ma nel contempo ho un'altra risposta: per tutti i minuti della corsa sono arrivato al limite del cuore/polmoni, cioè sono andato oltre la soglia anaerobica. In questa condizione il muscolo continua a accumulare acido lattico e quando voglio aumentare la velocità sono inchiodato da gambe di pietra. La sensazione è la stessa che si prova dopo 200m di corsa.