Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

batstone79

Cronoman
30 Settembre 2011
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Milano, Fiera Vecchia
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Cannondale SystemSix, De Rosa SK
Bello questo topic!
A questo punto mi domando però come mai i due fratelloni lusserbunghesi siano così fermi a crono. Alla fine fisicamente sono moooolto simili a Froome, ma con caratteristiche spiccatamente differenti e più sbilanciate verso la salita. Sarà quindo solo questione di allenamento?!
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Saranno pure miracolosi questi metodi di allenamento del mondo anglosassone, sta di fatto che tutti hanno sempre cercato l'italianissimo Ferrari per andare forte.
Non credo che abbiano inventato granchè di nuovo i nostri amici anglofoni.

http://www.cicloweb.it/news/2012/06...tri-medici-nella-bufera-l-usada-li-incrimina-
c'è un'inchiesta che vuole appurare se il Ferrari consegnasse solo programmi di allenamento o altro....
perché ci sono conti lussemburghesi e svizzeri in cui MOLTI atleti versavano i propri "bonifici" e perché ciò avvenisse in tal modo...
Il fatto che sia Italiano, Inglese o marziano non cambia di molto la sostanza

PS però è vero l'Italia era al massimo splendore e apice negli anni 90-200O in termine di FARMACOLOGIA applicata allo sport "grazie" alle ricerche scientifiche di Conconi & altri (Ferrari è un suo allievo).
Farmacologia e metodologia di allenamento, anche se "unificate" da queste persone, sono 2 campi di applicazione ben distinti.

Qualche consiglio?
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=133266
 
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BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
Saranno pure miracolosi questi metodi di allenamento del mondo anglosassone, sta di fatto che tutti hanno sempre cercato l'italianissimo Ferrari per andare forte.
Non credo che abbiano inventato granchè di nuovo i nostri amici anglofoni.
credo infatti che quello che hanno portato di nuovo..posto che sia valido..è soltanto il riuscire a monitorare in maniera costante ciò che fà l'atleta durante lo sforzo ed aggiustare o corregegre eventuali anomalie sotto tutti i punti di vista..certo questo nella pista è molto faciclitato perchè l'ambiente non influenza la prestazione.... poi una domanda che vorrei fare è: ma se questo fantomatico metodo va bene per discipline di potenza ed esplosività, come può essere valido anche per un grande tour..non capisco..è come se Bolt adottasse i metodi di un maratoneta?
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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l'inseguimento su pista non è una disciplina di forza ed espolsività, i concetti di applicazione sono sport specifici e possono avere un'influenza su altre discipline dello stesso sport

[correggo mal interpretazione messaggio, mi scuso con BEM1974]
 
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Airone del Chianti

Uisp Italian Champion
9 Dicembre 2004
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Barberino Val d'Elsa (FI)
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Scott Addict R2
E' esattamente quello che intendevo quando parlavo di primato scientifico del mondo anglosassone. I successi in pista di GB e Australia hanno solo anticipato quanto sarebbe progressivamente avvenuto anche nelle gare su strada.

Saranno pure miracolosi questi metodi di allenamento del mondo anglosassone, sta di fatto che tutti hanno sempre cercato l'italianissimo Ferrari per andare forte.
Non credo che abbiano inventato granchè di nuovo i nostri amici anglofoni.

Non confondiamo "scienza" con "medicina" anche se mirano ai medesimi risultati, ovviamente con implicazioni etiche differenti. Si può dire, con ragionevole certezza, che la medicina abbia colmato le lacune della scienza conferendo alcuni vantaggi competitivi quando certe pratiche venivano introdotte per prima. Sto pensando a certi successi di certe squadre che utilizzavano metodi "innovativi" a metà degli anni '90. Guarda caso sono anche gli anni in cui l'Italia eccelleva anche in altri sport non propriamente della nostra tradizione.
 

BEM1974

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si si ma io non parlavo solo dell'inseguimento che comunque è classificabile in una disciplina di resistenza alla forza o a carattere prevalentemente anaerobico..anche perchè la durata è limitata ....intendevo appunto una metodlogia che investe una serie di discipline che si svolgono in pista rispetto a discipline che si svolgono all' aperto con tempistiche opposte.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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l'aspetto fenotipico di un soggetto non necessariamente esprime un suo potenziale: un soggetto magro e longilineo può avere una predisposizione sicuramente per la salita ma se sa applicare poi stessa tipologia di pedalata, capacità di espressione potenza anche in altri ambiti.
Questo riescono a fare pochi atleti (come espresso in precedenza, è più facile per un cronoman diventare un buon scalatore che viceversa).
Gli Schleck nascono come forti scalatori (sulla carta più di uno Wiggins) ma per lacune evidenti (anche in discesa) hanno un'impostazione in bici/aerodinamica non ottimale, sommata quasi sicuramente all'incapacità di esprimere una potenza costante anche in pianura.

C'è un documentario danese (anche su YouTube) su Andy Schleck, interessante la parte in cui cerca dei miglioramenti a cronometro,
link= Andy Schleck: My Tour - YouTube
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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ti correggo, l'inseguimento su pista per durata ed intensità è un lavoro misto aerobico/anaerobico con predominanza di capacità massimale aerobica (Vo2max).
 

BEM1974

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TREK DOMANE SL 6 DISC
ma la medicina è una scienza umanistica ma pur sempre una scienza...cioè lo studio del corpo umano e del suo funzionamento. Ma non ho ancora capito quali sono queste metodologie innovative..ripeto se si parla di strumenti che aiutano a migliorare la prestazione è un conto se si parla di aumentare le capacità condizionali è un altro..ovvero la resistenza si allena con parametri che sono noti...poi che tu lo faccia a 100 pedalate pittosto che a 50 non è una metodologia, è un mezzo pratico del quale ti servi per far raggiungere risultati migliori ad un atleta piuttosto che ad un altro ovvero ad un contador piuttosto che a un boonen...poi se restringiamo il campo su discipline di forza o resistenza alla forza o addirittura di esplosività non capisco che cosa si sono inventati.
 

BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
ti correggo, l'inseguimento su pista per durata ed intensità è un lavoro misto aerobico/anaerobico con predominanza di capacità massimale aerobica (Vo2max).
siamo d'accordo anche se sai benissimo che il confine tra Vo2 max e anaerobico è molto labile....ma anche fosse come lo conciliamo con un tour di 20 giorni?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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che un atleta con un Vo2max elevato, anche se sviluppato su eventi di breve durata può passare a distanza superiori di sostenibilità per quest'intensità; lo stesso avviene, per esempio ed è stato tema parte della mia tesi di laurea, per chi pratica MTB ed è passato su strada (Evans, Hesjedal, Fuglsang, Kessiakoff, Sagan, ecc ecc).
Il percorso inverso è più difficile, nel senso che da alta intensità tipica di gara si può passare a capacità di estendere quel carico; difficilmente l'inverso
 

BEM1974

Apprendista Passista
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TREK DOMANE SL 6 DISC
le gare di mtb di coppa del mondo durano circa 2h, infattim molti biker si allenao su strada e quindi non parlerei di disciplina propriamnete paragonabile alla pista e sul fatto che le fibre muscolari di tipo misto si possano adattare a tipi di sforzi differernti siamo d'accordo, poniamo anche che alcune fibre bianch esi converatno..cosa peraltro inifluente, ma quei poveretti che invece hanno corso per 20 anni il ciclismo su strada avrebebro sbgliato tutto allora se arriva lo squadrone sky e con un pistard sbaraglia i concorrenti ..mi sembra umiliante..poveretti..anni di sacrifici buttati su allenamenti sbagliati!
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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solo i risultati dimostrano se e come gli allenamenti eventualmente sono sbagliati
Ciò che hanno fatto Evans, Hesjedal, Wiggins, Sagan (solo per fare degli esempi) prima di approdare definitivamente su strada non ha recato danno alla loro espressione di potenziale.
Atleti ultra specializzati per 20 anni forse poi arrivano all'apice della maturazione senza poter più dire molto, anche questo è un'approccio metodologico all'allenamento (anche se di scala elevata).
 

BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
qui hai ragione ..infatti il metodo della precocizzazione della prestazione è stato abbandonato per i motivi che penso sai anche tu...ma io parlo di gente di 27 anni tipo Nibali sleck ec.ecc..vedi, secondo me, gli anglosassoni o chiunque sia non hanno inventato niente perchè non c'è niente da inventare o stravolgere, se si resta nel lecito, le capacità condizionali sono quelle e le coordinative idem...si possono monitorare in maniera più specifica e costante ma non stravolgere i principi della fisiologia, per esempio, i fantomatici 6,3w/kg per 45' come sono stati ottenuti, con che test e soprattutto su chi? ci sono pubblicazioni, nome degli atleti, strumenti utilizzati, condizioni in cui si svolge il test?poi se li fai al 20 giorno di gara beh sei un essre umano cavolo alp primo che fai voli......se ci sono mi piacerebbe leggerli. perchè se li hanno fatti su Basso beh era dopato, su pantani beh ematocrito52, su contador mhh su LA lasciamo perdere quindi non mi sembra che questi anglosassoni abbiano surclassato noi latini!!
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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rileggi ( o leggi, se non ancora fatto) l'articolo linkato qui sul perchè i valori fisologici hanno quei "limiti", è spiegato in maniera semplice:
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3687464&postcount=94


non servono nomi per le evidenze di tipo fisiologico/metabolico. servono solo applicazioni di quelle materie in un ambito di elite (questi valori plausibili di Vo2max).
Sfido ad avere più di 97 ml/Kg/min, serve un 3° polmone :D o un ematocrito al 60....
non la vedo come una guerra tra anglosassoni e "latinos" :) il campanilismo/la tifoseria è spesso solo sciocca, inutile e riduttiva, c'è sempre da imparare uscendo dal proprio orticello e dalle proprie convinzioni costruite su dogmi (il più classico dei classici "se si è sempre fatto così è perchè funziona").
 
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BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
lungi da me fare confronti figurati che io sono un convinto sostenitore anglosassone!!
Però questo articolo non è un test, sono delle supposizioni, delle evidenze fatte su parametri delle salite più famose del tour, su atleti top che sono stati quasi tutti eliminati dal doping, si rimane sempre sul si potrebbe forse si forse no...si pensa...potrebbero1
Io personalemnte ritengo queste stime molto al rialzo...ma sicuramente mi sbaglio...il punto però è sempre su come questi benedetti sky hanno trasformato un pistard in uomo classifica al tour o due cancelli della salita in stambecchi....come li hanno fatti allenare? Per quante ore al giorno, dove?Con che carichi?Con che recuperi? ecco questo darebbe una dimensione del metodo adottato..perchè fin qui sono andatti a tutta birra da febbraio a oggi e direi che è abbastanza sorprendente!
 

mikimetal91

Passista
10 Agosto 2010
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torino
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Pellegrino proto01
secondo me diamo per scontato che tutto ciò che si è scoperto fino ad ora sia infallibile ed immutabile...
per esempio gli apneisti sono capaci di controllare il loro fisico in modo da consumare meno ossigeno possibile, cadendo quasi in trance controllata, facendo risultati che sembrerebbero impossibili.
io stesso ho notato che se provo a fare una salita (in panura sarebbe pericoloso) facendo attenzione a rilassare i muscoli del busto e delle braccia, liberando la testa (il cervello mangia un sacco di ossigeno!) riesco ad andare più forte... o meno piano
magari ho scoperto l'acqua calda e tutti i pro usano tecniche di rilassamento, ma non ne ho mai sentito parlare
 

BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
le tecniche di rilassamneto sono usate da decenni..e hai ragionissima..funzionano..ma qui ci addentriamo proprio nell'ignoto...se si parla di potenzialità neuriologiche allora hai perfetatmente ragione le potenzialità umane sono al 90% inespresse..almeno così dicono...ma se si parla di fisiologia le cose sono "abbastanza " chiare direi!
 

roberto79

Apprendista Scalatore
28 Maggio 2007
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Sicilia
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Ridley Fenix

interessante il tuo ragionamento, quello che tu chiedi interessa anche me...
vorrei capire come è avvenuta l'evoluzione di questi due personaggi (FROOME + WIGGINS) e di tutto il TEAM SKY (INCLUDO ROGERS e PORTE )

Riguardo FROOME ricordo due episodi:

1 - Giro del 2009 , Tappa con arrivo a Bologna sul San Luca. Chris Froome aveva preso vantaggio poco prima della salita per evitare di staccarsi dai primi e poi giocarsela in volata, bene, il fantastico Chris sul tratto duro, saliva a ZIG ZAG a 7 KM/H, con un imbarazzante andatura da CICLOTURISTA della DOMENICA, a rischio caduta...

2 - Giro 2010 Chris Froome, veniva pizzicato, e quindi SQUALIFICATO dal Giro D'Italia, mentre saliva sul Mortirolo aggrappato alla sua ammiraglia come se fosse stato il peggior velocista... Ricordo ancora la sua espressione umiliata ripresa in diretta tv, mentre la giuria gli ordinava di togliere il numero dorsale e dalla bici... Una scena penosa ed imbarazzante, considerando che oggi mette in fila gente come Menchov, Evans, Valverde o altri...

3 - Giro 2010, Wiggins , partito con l'intenzione di far classifica, nella tappa del Monte Grappa scattò secco dalle prime posizioni del gruppo, per poi essere raggiunto dopo meno di un Km , e staccato da tutti (Basso, Evans, Nibali, Vinokurov , Scarponi..) Dopo questo tentativo , sparì dalle cronache di quel Giro, e quando oggi gli chiedono, cosa pensa del Giro risponde "Troppo duro per me"...

Parliamo anche di questo.
 
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