Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

[Roberto Massa]

il problema è che un record dell'ora ha delle variabili più ristrette rispetto ad una tappa di un grande giro (percorso, sequenza salite, tappe precedenti, atleta in solitaria o in gruppo...).

Qui ho fatto un calcolo che forse può essere interessante su una prestazione di 30 anni fa (no doping ematico, anche se si usavano altri prodotti con incidenza -nettamente- minore sulla prestazione e sua ripetibilità)
http://www.massarob.info/2012/04/giro-ditalia-1982-potenza-espressa.html

Purtroppo più si va a ritroso più i dati sono imprecisi o con fonti discordanti (più in dietro nella discussione c'è un riferimento ad un test svolto da Merckx nel '75)

Prodotti bici scontati

 

[giorgibe]

io però dal mio piccolo concordo sul fatto che oggi si perano una cifra meno, ma in tutti gli sport, vedi recenti europei di atletica, tolto qualcuno stanno facendo le prestazioni di 30 e più anni fa, qualcosa vorrà pure dire ( non che non sia un buon segno, anzi ).

 

[Big_63]

il problema è che un record dell'ora ha delle variabili più ristrette rispetto ad una tappa di un grande giro (percorso, sequenza salite, tappe precedenti, atleta in solitaria o in gruppo...).

Qui ho fatto un calcolo che forse può essere interessante su una prestazione di 30 anni fa (no doping ematico, anche se si usavano altri prodotti con incidenza -nettamente- minore sulla prestazione e sua ripetibilità)
http://www.massarob.info/2012/04/giro-ditalia-1982-potenza-espressa.html

Purtroppo più si va a ritroso più i dati sono imprecisi o con fonti discordanti (più in dietro nella discussione c'è un riferimento ad un test svolto da Merckx nel '75)

Premesso che la FTP calcolata del più grande ..... Eddy Merckx 6,2 W/kg e che i migliori amatori raggiungono 5,4 W/kg quanto esprimerebbero i migliori del Tour in condizioni ideali?

 

[Roberto Massa]

non farei troppo affidamento su quel test del '75
comunque -e come da crono di ieri- 5,8-6,1 W/Kg nell'attualità come valori espressi in un contesto di 3 settimane
~6,5W/Kg a cavallo tra metà '90 e nuovo millennio

 

[ascia69]

La discussione è interessante quando intervieni tu Roberto.
Trovo molto centrata l'attenzione che si fa sul VO2Max che rivela le potenzialità di ogni corridore di essere campione o fuoriclasse.
A proposito si hanno, o si possono desumere, dati di VO2Max di campioni del passato?
Penso a Coppi e al suo ventre carenato che ne aumentava la capacità polmonare, a Hinault, a Fignon, a Mercks, anche se il più dotato della storia del ciclismo credo che sia stato Indurain.

Di Indurain ai tempi si parlava di 550 watt alla soglia che per 80 kg davano quasi 7 watt per chilo......

 

[Roberto Massa]

non era però FTP (potenza sostenibile per 60')
Al record dell'ora fu stimata in 500-510W
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11007591?dopt=Abstract

 

[utah]

Di Indurain ai tempi si parlava di 550 watt alla soglia che per 80 kg davano quasi 7 watt per chilo......

Se si contestualizza che spesso al Tour lo spagnolo nelle salite spesso saliva di conserva(difendeva la maglia..) Forse si puo' ipotizzare che superasse quei limiti... Altro corridore con una scatola toracica spropositata, basta osservare la posizione che aveva a cronometro.. Provarono ad abbasarlo ma respirava male, propio per questa caratteristica.

 

[ascia69]

non era però FTP (potenza sostenibile per 60')
Al record dell'ora fu stimata in 500-510W
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11007591?dopt=Abstract[/URL]

ammettendo pure l'uso di epo a quei tempi generalizzata, sono comunque valori monstre.....secondo te in termini di watt quale potrebbe essere il vantaggio di un atleta " trattato " con doping ematico?

 

[LOSQUALODELLOSTRETTO]

ammettendo pure l'uso di epo a quei tempi generalizzata, sono comunque valori monstre.....secondo te in termini di watt quale potrebbe essere il vantaggio di un atleta " trattato " con doping ematico?

dirò una stronzata ma per me il doping non è una "scienza esatta" cioè non a tutti fa/farebbe fare il salto da ottimo corridore a campione poi magari qualcuno trattato riesce a diventare da corridore mediocre a ottimo ciclista...
quindi non credo esiste un range di Wattaggio esatto credo sia tutto molto soggettivo dovuto alla risposta del fisico dell'atleta...

 

[Roberto Massa]

difficile quantificare ma valutando per esempio come e di quanto sono cambiati i tempi di scalata su una salita di riferimento (Alpe d'Huez, è quella con riferimento costante ed è stata più volte sede di arrivo) da pre 1990 a pieni anni 90-2000 http://en.wikipedia.org/wiki/Alpe_d'Huez#Fastest_Alpe_d.27Huez_ascents
si può quantificare in un incremento prestazionale del ~10% tra appunto prima e dopo tale epoca; ora i valori si stanno riassestando su prestazioni tendenzialmente più vicine a quelle pre 1990 rispetto che all'estremo opposto

 

[posse]

Bugno meglio di contador... :-)

 

[looping]

Gli Schleck nascono come forti scalatori (sulla carta più di uno Wiggins) ma per lacune evidenti (anche in discesa) hanno un'impostazione in bici/aerodinamica non ottimale, sommata quasi sicuramente all'incapacità di esprimere una potenza costante anche in pianura.

C'è un documentario danese (anche su YouTube) su Andy Schleck, interessante la parte in cui cerca dei miglioramenti a cronometro,

ne ho visto uno su espn su Andy che prepara e corre il tour 2011 , se non vado errato riferendosi ad una crono parlava di volere stare sui 450/470 medi ( cosa che probabilmente non fece visto che non ando' particolarmente bene ) , poi c'e' una scena dove insieme al preparatore guardano i dati su pc ( forse Golden cheetah ) e si dice soddisfatto di quanto durante la preparazione siano saliti i sui w/kg e che per essere vincenti al tour dovrebbe arrivare ( mi pare ) sui 6,3 o 6,4

 

[Roberto Massa]

quel video è linkato sopra

 

[looping]

In termini un po' generalistici ma la cosa che mi impressiona e' la regolarita' con cui riescono ( i leader ) a pianificare le stagioni e soprattutto, nel contesto dei grandi giri, il fatto di ripetere le proprie prestazioni massimali o quasi ( anche se inferiori rispetto ad altri nel passato ) con una mira quasi millimetrica. C'e' la crono e stanno sui loro valori top per quella specialita' , c'e' salita idem, forse in questo la preparazione li aiuta ed ha fatto veramente passi da gigante ?

 

[Roberto Massa]

un decadimento nelle prestazioni in 3 settimane c'è ed è normale
Si è calcolato che un decremento di 4-5 punti del valore dell'ematocrito (NORMALE in un contesto di intensità submassimali e massimali protratte per settimane) comporta un decadimento quasi similare (in percentuale) del valore di Vo2max.
Questo è/è stato uno dei motivi del ritorno in auge delle autoemotrasfusioni, proprio per riportare a livelli massimali o quanto meno superiori a quelli "durante evento" i livelli ematici anche senza apporto di sostanze dopanti.

 

[roberto79]

Alla luce dei dati discussi sino ad ora, la potenza espressa al Tour sin qua da Wiggins e Froome, sarebbe Ottima ma non "da record" come in periodi storici precedenti.

Secondo te, Roberto Massa, quali potrebbero essere, da qui a fine tour, le condizioni per mettere alle corde questi due atleti del Team Sky, da parte di Evans e Nibali ?

Secondo te è pensabile, una crisi nera (in cui perdere almeno 4 -5 minuti in classifica) tipo quella di Ullrich nel 98 ?
Potrebbe il maltempo in montagna, eventualmente favorire questa situazione ? (personalmente penso che i due "anoressici", potrebbero soffrire il freddo così magri come sono..)

(IO INTANTO FACCIO LA DANZA DELLA PIOGGIA, E DEL FREDDO)

 

[roberto79]

difficile quantificare ma valutando per esempio come e di quanto sono cambiati i tempi di scalata su una salita di riferimento (Alpe d'Huez, è quella con riferimento costante ed è stata più volte sede di arrivo) da pre 1990 a pieni anni 90-2000 [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Alpe_d'Huez#Fastest_Alpe_d.27Huez_ascents[/URL]
si può quantificare in un incremento prestazionale del ~10% tra appunto prima e dopo tale epoca; ora i valori si stanno riassestando su prestazioni tendenzialmente più vicine a quelle pre 1990 rispetto che all'estremo opposto

Vedere quel tempo pari a 45' , fatto da Coppi, isolato e vicino ai record piu' recenti degli anni 90 - 2000, fa capire quanto grande fosse Coppi come Atleta...

 

[Roberto Massa]

Chi vuole battere Sky non deve attendere l'ultima salita perché la impostano come una cronometro ed è quasi impossibile attaccare. La sfida va "spostata" da scontro sulla prestazione di picco a sua ripetibilità/endurance con, rischiosi, attacchi anche da lontano. Serviranno eventuali alleanze, a meno che i 2 Sky non cedano prima, il che non è improbabile

 

[foxmulder74]

Chi vuole battere Sky non deve attendere l'ultima salita perché la impostano come una cronometro ....

Come una imbarazzante cronosquadre...

 

[posse]

Chi vuole battere Sky non deve attendere l'ultima salita perché la impostano come una cronometro ed è quasi impossibile attaccare. La sfida va "spostata" da scontro sulla prestazione di picco a sua ripetibilità/endurance con, rischiosi, attacchi anche da lontano. Serviranno eventuali alleanze, a meno che i 2 Sky non cedano prima, il che non è improbabile

in pratica oggi è una tappa perfetta da sfruttare, attacco da lontano discesa a tutta e poi vedere come va