Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

fabiocrovetto · 10 Luglio 2012

mi viene il dubbio che il passaporto biologico non funzioni tanto non sembra naturale una evoluzione simile in un anno. spero che non esploda un caso di doping di squadra che sarebbe una bella mazzata per il ciclismo

gx2 · 10 Luglio 2012

roberto79 ha scritto:
interessante il tuo ragionamento, quello che tu chiedi interessa anche me...
vorrei capire come è avvenuta l'evoluzione di questi due personaggi (FROOME + WIGGINS) e di tutto il TEAM SKY (INCLUDO ROGERS e PORTE )

Riguardo FROOME ricordo due episodi:

1 - Giro del 2009 , Tappa con arrivo a Bologna sul San Luca. Chris Froome aveva preso vantaggio poco prima della salita per evitare di staccarsi dai primi e poi giocarsela in volata, bene, il fantastico Chris sul tratto duro, saliva a ZIG ZAG a 7 KM/H, con un imbarazzante andatura da CICLOTURISTA della DOMENICA, a rischio caduta...

2 - Giro 2010 Chris Froome, veniva pizzicato, e quindi SQUALIFICATO dal Giro D'Italia, mentre saliva sul Mortirolo aggrappato alla sua ammiraglia come se fosse stato il peggior velocista... Ricordo ancora la sua espressione umiliata ripresa in diretta tv, mentre la giuria gli ordinava di togliere il numero dorsale e dalla bici... Una scena penosa ed imbarazzante, considerando che oggi mette in fila gente come Menchov, Evans, Valverde o altri...

3 - Giro 2010, Wiggins , partito con l'intenzione di far classifica, nella tappa del Monte Grappa scattò secco dalle prime posizioni del gruppo, per poi essere raggiunto dopo meno di un Km , e staccato da tutti (Basso, Evans, Nibali, Vinokurov , Scarponi..) Dopo questo tentativo , sparì dalle cronache di quel Giro, e quando oggi gli chiedono, cosa pensa del Giro risponde "Troppo duro per me"...

Parliamo anche di questo.

effettivamente la faccia era diversa da quella vista sabato

http://www.sirotti.it/pagina.asp?id...me+Christopher&luogo=Bologna+-+San+Luca#start

posse · 10 Luglio 2012

gx2 ha scritto:
effettivamente la faccia era diversa da quella vista sabato

http://www.sirotti.it/pagina.asp?id...me+Christopher&luogo=Bologna+-+San+Luca#start

è sicuramente perchè ha cambiato bici

fast1 · 10 Luglio 2012

fabiocrovetto ha scritto:
mi viene il dubbio che il passaporto biologico non funzioni tanto non sembra naturale una evoluzione simile in un anno

Io ogni volta che leggo "biologico" m'insospettisco

mikimetal91 · 10 Luglio 2012

fabiocrovetto ha scritto:
mi viene il dubbio che il passaporto biologico non funzioni tanto non sembra naturale una evoluzione simile in un anno. spero che non esploda un caso di doping di squadra che sarebbe una bella mazzata per il ciclismo

ma co'hai capito, vuol dire che è stampato su carta riciclata!

core59 · 10 Luglio 2012

Mah, trovo la situazione di Froome, molto più imbarazzante di quella di Wiggins, in fondo Wiggo è sempre andato molto forte in pista (ori olimpici e mondiali), ma il "keniano" prima della Vuelta dell'anno scorso non aveva vinto nulla (mi pare che Cassani abbia detto una tappa del giro del Giappone e una gara in Sudafrica), adesso tira 2 km in una salita dura del Tour, ne ha per fare la volata e vince , a crono va come una moto.......oh, alla Sky avranno dei grandi allenatori, ma scoprire un campione a 27 anni dopo che sono 15 anni che corre in bici e non ha mai fatto vedere molto, un qualche dubbio rimane

roberto79 · 10 Luglio 2012

restano molti dubbi...

Gibo d'Italia · 10 Luglio 2012

Ragazzi credo sia davvero prematuro sparare sulle cavallette dopo una settimana.
Ok,non sarà il Tour più difficile della storia,ma incominciamo a valutare Pirenei,Alpi e crono conclusiva per poter avere dei dubbi.
Senza guardare troppo quello che sarà il confronto su strada(Cancellara può non essere più il migliore crono,Evans e Nibali in salita possono non essere Contador e Schleck)i dati delle potenze espresse ci diranno se ci troviamo davanti a due atleti perlomeno sospetti.

Roberto Massa · 10 Luglio 2012

roberto79 ha scritto:
interessante il tuo ragionamento, quello che tu chiedi interessa anche me...
vorrei capire come è avvenuta l'evoluzione di questi due personaggi (FROOME + WIGGINS) e di tutto il TEAM SKY (INCLUDO ROGERS e PORTE )

lungi da me difendere qualcuno o qualcosa, io espongo solo fatti con razionalità Froome nel 2010 è stato affetto da un'infezione tropicale (ci possiamo credere come no, io per esempio non credo alle epidemia di mononucleosi nei ciclisti quando hanno uan stagione "storta").

Froome non nasce come atleta di spicco in questa settimana, non scordatevi la Vuelta dell'anno scorso.
Corti predisse che era un'atleta di grande livello, direi che è un DS con una certa esperienza.

BEM1974 ha scritto:
lungi da me fare confronti figurati che io sono un convinto sostenitore anglosassone!!
Però questo articolo non è un test, sono delle supposizioni, delle evidenze fatte su parametri delle salite più famose del tour, su atleti top che sono stati quasi tutti eliminati dal doping, si rimane sempre sul si potrebbe forse si forse no...si pensa...potrebbero1
Io personalemnte ritengo queste stime molto al rialzo...ma sicuramente mi sbaglio...il punto però è sempre su come questi benedetti sky hanno trasformato un pistard in uomo classifica al tour o due cancelli della salita in stambecchi....come li hanno fatti allenare? Per quante ore al giorno, dove?Con che carichi?Con che recuperi? ecco questo darebbe una dimensione del metodo adottato..perchè fin qui sono andatti a tutta birra da febbraio a oggi e direi che è abbastanza sorprendente!

Vo2max= i valori, in assenza di misurazione indiretta (la vedo dura col boccaglio sull'Alpe ) sono calcolati indirettamente ed in amniera semplice dai valori oggettivamente espressi (come da articolo quotato e linkato). Ovviamente se i dati sono diretti e a loro volta non desunti da VAM si ha una precisione superiore.
I valori riportati dall'articolo come soglia di "plausibilità" rientrano nelle letteratura: andando ad epoce pre doping ematico Lemond aveva un valore di:

Greg LeMond: In the 80s when I was racing we did VO2 Max testing, but it was to see the physical fitness. My first VO2 Max test was up in Squaw Valley on a treadmill and I had a 79 VO2 Max non-specific sport. But once I actually really started doing VO2 Max testing on a consistent basis in '89... now you know it depends upon the level of fitness and training...I was on average about 6.2 to 6.4 liters of Oxygen, which translated to my racing weight would be 92, 93, 94 VO2 Max. I think only cross-country skier Bjørn Dæhlie [Generally considered the greatest Nordic skier of all time, 1992 Olympic Gold Medalist 15 km, 50 km, 4 x 10 km relay cross country skiing], had those same numbers. So I think I had one of, if not the highest.
Now I don't know Merckx's. I don't think Merckx ever did a VO2 Max. So, I'm certain he was up there. I think Bernard Hinault's VO2 Max was 88. I think I was of the top....]

quindi ~90 ml/Kg/min sono nella norma per atletici di vertice mondiale (nel ciclismo).
Perchè tale valore non può essere superato? perchè servirebbero volumi polmonari elevati/superiori a quanto indicato (ed il polmone è un'organo non soggetto ad adattamento allenante).

trasformare un psitard in uomo a tappe: ho già risposto in precedenza, è sbagliato però considerare Wiggins un semplice "pistard", visto che anche militando in altre squadre ha sempre avuto risultati di tutto riguardo nelle cronometro: è calato di peso, ha ottimizzato all'estremo W/Kg e pedala in salita come se fosse una cronometro, non certamente come uno scalatore (non che Evans sia molto differente ma la struttura fisica e muscolare lo porta ad azioni diverse).

Chi sarebbero i 2 cancelli? In salita hanno espresso stessi valori alla Vuelta '11 per ora visti al Tour, quindi serve visibilità per creare sospetto? o diventano sospette le prestazioni quando si paragonano ad altri (sbagliato)?
Qui sta il problema delle visioni non razionali da tifosi: Wiggins (e pure Nibali, pure lui è sospetto o no perchè è italiano??) hanno espresso stesse potenzialità e valori visti a Verbier nel 2009....la differenza è che ora non ci sono altri atleti DAVANTI....sono gli altri ad andare a ritmi più umani ED OGGETTIVAMENTE INFERIORI rispetto al passato, anche recente; questi due (che poi sarebbero quattro aggiungendo Nibali ed Evans), cito, "cancelli", non hanno incrementato le proprie prestazioni....

Wiggins dove si è allenato? http://road.cc/content/news/58903-b...ing-tenerife-can-help-him-ride-tour-de-france
http://www.cyclingnews.com/news/extreme-training-paying-dividends-for-wiggins
http://www.teamsky.it/article/0,29561,26066_7845036,00.html
Quanti atleti di vertice gareggiano o sono in ritiro per MESI? neppure il più monastico Basso riesce a fare ciò
Come? Su CyclingWeekly di qualche mesetto fa c'era un articolo su una programamzione generica svolta in inverno dal team Sky, interessante (ps maledetti inglesi a differenza di alcune nostre riviste specializzate non fanno servizi con disquisizioni sui colori dei calzini o di come siano "indecorose" le zip lunghe se slacciate in salita... ) lavori intensi incentrati su Vo2max (Z5), 2x20, Tabata...

Passaporto biologico: forse più utile dell'antidoping (infatti viene spesso schivato con mezzi e mezzucci)...se affiancato a valutazioni fisiologiche può essere di aiuto e supporto nel ricercare prestazioni non plausibili.
SAREBBE opportuna la loro gestione e pubblicazione online da parte di un ente terzo (no squadra, no UCI)

postilla: cerchiamo di tenere i toni razionali e seri evitando campanilismi e tifoserie; se si vogliono confutare dati e riferimenti è opportuno dimostrare ciò con stesse argomentazioni, non con opinioni non supportate da oggettività.
Diversamente la discussione, che penso sia interessante, va in vacca....

Airone del Chianti · 10 Luglio 2012

La discussione è interessante quando intervieni tu Roberto.
Trovo molto centrata l'attenzione che si fa sul VO2Max che rivela le potenzialità di ogni corridore di essere campione o fuoriclasse.
A proposito si hanno, o si possono desumere, dati di VO2Max di campioni del passato?
Penso a Coppi e al suo ventre carenato che ne aumentava la capacità polmonare, a Hinault, a Fignon, a Mercks, anche se il più dotato della storia del ciclismo credo che sia stato Indurain.

teoullrich · 10 Luglio 2012

Le teorie e le metodologie della preparazione fisica espresse da Roberto sono bellissime, e riescono quasi a farmi credere che certi livelli in ambito professionistico possono essere raggiunti da gente fisicamente dotata con un allenamento metodico.

Poi senti di Di Gregorio, un corridore qualunque...e hai voglia a farmi schiodare dalla mia posizione. Piu iltempo passa e più penso che per competere a certi livelli ci si arriva in un solo modo.

Roberto Massa · 10 Luglio 2012

grazie Airone, nel post sopra il tuo sono riportati i valori di Hinault e Lemond, penso che Indurain si attestasse su quei parametri (ovviamente con volumi polmonari superiori am anche una stazza notevole).

L'attenzione su questo parametro infatti è importante (anche se non essenziale poiché su una durata di 45' è di difficile previsione la percentuale effettiva di "utulizzo" di Vo2max, su durate inferiori è più "semplice") perché espressione di un superamento POSSIBILE di valori extra letteratura (e i dati sono molti, visto che è il parametro discriminante la prestazione aerobica).

Roberto Massa · 10 Luglio 2012

teoullrich ha scritto:
Le teorie e le metodologie della preparazione fisica espresse da Roberto sono bellissime, e riescono quasi a farmi credere che certi livelli in ambito professionistico possono essere raggiunti da gente fisicamente dotata con un allenamento metodico.

Poi senti di Di Gregorio, un corridore qualunque...e hai voglia a farmi schiodare dalla mia posizione. Piu iltempo passa e più penso che per competere a certi livelli ci si arriva in un solo modo.

teo, condivido la tua "frustrazione", ma il cambiamento per cercare di uscire da questa spirale di sospetti (purtroppo fondati visti gli ultimi 20 anni!) sono alcuni:
- una cultura più scientifica (e meno farmacologica) della prestazione atletica; rabbrividisco nel pensare che qualcuno osanni dei medici (anche solo per il fatto che siano, cito, "italianissimi") quando purtroppo quest'impostazione data al nostro (e non solo) sport è stata quello di alzare i limiti fisiologici, ad ogni costo. Chi ne ha tratto beneficio sono stati pochi, chi ha sempre pagato sono stati solo gli atleti...
- valutare oggettivamente presente e passato così da avere sempre dei riscontri e dei riferimenti; ovviamente dice bene chi afferma che si possono superare i parametri fisiologici anche di elite, ma se ciò avviene....bene quell'atleta deve essere studiato da cima a fondo!

LU · 10 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
io per esempio non credo alle epidemia di mononucleosi nei ciclisti quando hanno uan stagione "storta").

Ricordate come era incazzato Cunego quando arrivò secondo al mondiale 2008 a Varese???? Troppo arrabbiato per un secondo posto dietro ad un compagno di Nazionale.
Nel 2009 Ballan praticamente non corse mai a causa di un ceppo della "mononucleosi".

gx2 · 10 Luglio 2012

LU ha scritto:
Ricordate come era incazzato Cunego quando arrivò secondo al mondiale 2008 a Varese???? Troppo arrabbiato per un secondo posto dietro ad un compagno di Nazionale.
Nel 2009 Ballan praticamente non corse mai a causa di un ceppo della "mononucleosi".

cosa che ebbe lo stesso cunego l'anno dopo il giro vinto nel 2004,

però non ho capito che c'entra
cioè ci potrebbe essere una relazioni tra exploit ed "epidemie" di mononucleosi successive?

Roberto Massa · 10 Luglio 2012

non usciamo dal tema, dai!
a voi

gx2 · 10 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
non usciamo dal tema, dai!
a voi

è che quando si parla di professionisti basta poco per "uscire dal tema"

tutto sommato, un salto di qualità a 26 anni penso si possa fare, eccezionale si, ma non per questo incredibile a priori

core59 · 10 Luglio 2012

roberto79 ha scritto:
interessante il tuo ragionamento, quello che tu chiedi interessa anche me...
vorrei capire come è avvenuta l'evoluzione di questi due personaggi (FROOME + WIGGINS) e di tutto il TEAM SKY (INCLUDO ROGERS e PORTE )

Riguardo FROOME ricordo due episodi:

1 - Giro del 2009 , Tappa con arrivo a Bologna sul San Luca. Chris Froome aveva preso vantaggio poco prima della salita per evitare di staccarsi dai primi e poi giocarsela in volata, bene, il fantastico Chris sul tratto duro, saliva a ZIG ZAG a 7 KM/H, con un imbarazzante andatura da CICLOTURISTA della DOMENICA, a rischio caduta...

2 - Giro 2010 Chris Froome, veniva pizzicato, e quindi SQUALIFICATO dal Giro D'Italia, mentre saliva sul Mortirolo aggrappato alla sua ammiraglia come se fosse stato il peggior velocista... Ricordo ancora la sua espressione umiliata ripresa in diretta tv, mentre la giuria gli ordinava di togliere il numero dorsale e dalla bici... Una scena penosa ed imbarazzante, considerando che oggi mette in fila gente come Menchov, Evans, Valverde o altri...

3 - Giro 2010, Wiggins , partito con l'intenzione di far classifica, nella tappa del Monte Grappa scattò secco dalle prime posizioni del gruppo, per poi essere raggiunto dopo meno di un Km , e staccato da tutti (Basso, Evans, Nibali, Vinokurov , Scarponi..) Dopo questo tentativo , sparì dalle cronache di quel Giro, e quando oggi gli chiedono, cosa pensa del Giro risponde "Troppo duro per me"...

Parliamo anche di questo.

Lascio stare Wiggins, che è sempre stato forte, ma la tappa del Grappa cela ricordiamo in tanti..
Ma Froome!!!!!
Ritorno su questo post per dire che in 1 anno è passato da non riuscire a fare il Mortirolo, come un qualsiasi cicloamatore, a quasi vincere la Vuelta, ebbè......per continuare con l'attuale Tour....e sono passati due anni di un atleta giovane, ma non di primo pelo...
Ora il Vo2Max non è lo si può migliorare più di tanto, magro lo era già al Giro 2010 (vedi foto San Luca), avrà migliorato la pedalata, si allenerà meglio, ma, insomma, i dubbi mi rimangono

scroncio · 10 Luglio 2012

core59 ha scritto:
Lascio stare Wiggins, che è sempre stato forte, ma la tappa del Grappa cela ricordiamo in tanti..
Ma Froome!!!!!
Ritorno su questo post per dire che in 1 anno è passato da non riuscire a fare il Mortirolo, come un qualsiasi cicloamatore, a quasi vincere la Vuelta, ebbè......per continuare con l'attuale Tour....e sono passati due anni di un atleta giovane, ma non di primo pelo...
Ora il Vo2Max non è lo si può migliorare più di tanto, magro lo era già al Giro 2010 (vedi foto San Luca), avrà migliorato la pedalata, si allenerà meglio, ma, insomma, i dubbi mi rimangono

Concordo, però non sappiamo come si allenasse prima o se faceva la vita da corridore

sedigre · 10 Luglio 2012

Mi piacerebbe tantissimo un excursus sui dati oggettivi storici del ciclismo...non si potrebbe fare, x esempio, con una prova come il record dell'ora? fino a eddy le bici sono sostanzialmente le stesse, cambia un filo l'areodinamica ma siamo li. Perchè si parla tanto di doping ma queste prestazioni eccezionali non le vedo piu da anni. Il calo di basso è emblematico da fenomeno che batteva quasi armostrong a buon corridore che ora non ce la fa piu. Non si vedono piu vam di duemila e rapporto peso potenza medio oltre 6,5 per arrivare a 7,1 di pantani, i watt di ulrich oggi se li sogna pure cancellara io credo che ci si dopi molto meno. Capire quanto andava un fenomeno assoluto come merckx ci darebbe il metro per giudicare tutti gli altri poichè si poteva prendere anfetamine o vasodilatatori ma niente a che vedere col doping disponibile oggi o l'era monster anni 1995-2005 quando al tour olano e compagnia andavano tutti sopra 52 di media x un ora mi sembra di ricordare un record sui 54 di olano. E capire quando andasse un coppi con quelle bici da 15 kg e rapporti assurdi da tirare in salita non sarebbe male. Poi c'è da dire un altra cosa il livello adesso è talmente basso che uno che va piu forte sembra un alieno non mi venite a dire che Nibali è un campionissimo....

Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

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