Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

[Gibo d'Italia]

Però nella tappa di domenica con il forcing della Lotto SKY è rimasta con i soli Wiggins e Froome,con Porte e Rogers staccati quasi subito.
E' possibile pensare che due giorni di seguito in salita possono essere indigesti perlomeno ai gregari,ma anche lo stesso Froome se ricordate era ultimo dei 5 allo scollinamento e non ne aveva per tirare il drappello su Evans e Van den Broeck,tanto da costringere la maglia gialla ad agire in prima persona.

Un segnale,o forse una giornata storta mal sfruttata(ma di più non si poteva fare) dagli avversari.

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[sedigre]

L'unico che puo attaccare è evans tanto a lui un secondo posto non servirebbe a nulla ma difficilmente lo farà da lontano. Gli altri pregano per rimanere attaccati altro che fughe. Nibali non farà nulla come al solito, solo se piovesse può attaccare in discesa, altrimenti proverà sull'ultima salita rimbalzando indietro. Sarebbe facile attaccare wiggins ma non lo farà nessuno come al solito perchè meglio terzo che rischiare di prendere 10 minuti. Basterebbe isolarlo, innervosirlo, scattare in discesa, mettere la sua squadra alla frusta dall'inizio. Quel brocco di schleck potrebbe e dovrebbe provare da lontano. Se wiggo resta solo con froome sulla penultima salita di una qualsiasi giornata può anche saltare. Se aspettano gli ultimi 5 km vincerà facilmente a mani basse umiliando gli avversari

 

[BEM1974]

teo, condivido la tua "frustrazione", ma il cambiamento per cercare di uscire da questa spirale di sospetti (purtroppo fondati visti gli ultimi 20 anni!) sono alcuni:
- una cultura più scientifica (e meno farmacologica) della prestazione atletica; rabbrividisco nel pensare che qualcuno osanni dei medici (anche solo per il fatto che siano, cito, "italianissimi") quando purtroppo quest'impostazione data al nostro (e non solo) sport è stata quello di alzare i limiti fisiologici, ad ogni costo. Chi ne ha tratto beneficio sono stati pochi, chi ha sempre pagato sono stati solo gli atleti...
- valutare oggettivamente presente e passato così da avere sempre dei riscontri e dei riferimenti; ovviamente dice bene chi afferma che si possono superare i parametri fisiologici anche di elite, ma se ciò avviene....bene quell'atleta deve essere studiato da cima a fondo!

qui ti condivido al 100%
ma l'approccio scientifico, nello sport non può prescindere da quello medico perchè la "macchina" da studiare è quella umana. Il problema che ho cercato di esporre è prorpio quello che tu indichi nel superamento dei limiti fisiologici.... ormai quelli ci siamo arrivati con metodologie "tradizionali"...e sono il primo a dire che benvengano nuove metodologie basate su carichi di lavoro organizzati in maniera "scientifica" ma quando wiggins viene a sbandierare nell'intervista che lui lavora tantissimo sul Vo2max....scopre l'acqua calda....magari hanno trovato una metodologia che ti fà avere più carco interno rispetto a quello esterno e quindi più resa....tu che dici?

 

[BEM1974]

L'unico che puo attaccare è evans tanto a lui un secondo posto non servirebbe a nulla ma difficilmente lo farà da lontano. Gli altri pregano per rimanere attaccati altro che fughe. Nibali non farà nulla come al solito, solo se piovesse può attaccare in discesa, altrimenti proverà sull'ultima salita rimbalzando indietro. Sarebbe facile attaccare wiggins ma non lo farà nessuno come al solito perchè meglio terzo che rischiare di prendere 10 minuti. Basterebbe isolarlo, innervosirlo, scattare in discesa, mettere la sua squadra alla frusta dall'inizio. Quel brocco di schleck potrebbe e dovrebbe provare da lontano. Se wiggo resta solo con froome sulla penultima salita di una qualsiasi giornata può anche saltare. Se aspettano gli ultimi 5 km vincerà facilmente a mani basse umiliando gli avversari

hai ragione ma se questi ti partono a tutta in blocco come fai a isolarlo o a metterlo alla frusta, sono loro che mettono alla frusta gli altri.secondo me un evans o un nibali(improbabile) potrebbero sperare di arrivare alle salite vere senza aver speso troppo e tentare il colpaccio individuale staccandoli in salita...ma non mi sembra l'aria per ora!!

 

[Roberto Massa]

magari hanno trovato una metodologia che ti fà avere più carco interno rispetto a quello esterno e quindi più resa....tu che dici?

ipotizzo applicando quello che emerge dalla letteratura recente, hanno ottimizzato il carico allenante soprattutto per quanto riguarda la possibilità di recupero (ma questo non è impossibile), questo indubbiamente l'hanno fatto anche altre squadre ed allenatori, il tutto però incentrato su un obiettivo (Tour) con un'esasperazione nel concetto di stage di allenamento, applicazione del carico in altura (train low, rest high) e vita totalmente distaccata da distrazioni. Quest'aspetto, se così effettivamente applicato, non è marginale e comporta ovviamente dei rischi (es caduta di un capitano nella gara principale della stagione, per la Sky ciò avvenne nel 2011, oppure, e non sarebbe impossibile, il non reggere a livello mentale tutta questa pressione).
Può sembrare strano ma non sono molte le squadre che in ambito professionistico offrono uno staff completo che possa seguire l'atleta senza che egli debba ricorrere a figure esterne non "inquadrate" nella struttura, questo è ciò che è stato trasposto dallo schema, vincente, che la Gran Bretagna ha applicato su pista.
La loro filosofia è quella del "marginal gain", cioè cercare l'incremento prestazionale, il minimo dettaglio in ogni aspetto, anche questo non è presente in molte altre squadre.
2 esempi: ricerca dei materiali/posizioni aerodinamiche più efficienti (impostazione pista....esempio la Sky ha imposto agli organizzatori del Tour una clausola che nel caso un suo atleta avesse indossato la maglia gialla per la crono...il body fosse quello utilizzato dalla Sky, non quello di "ordinanza" del Tour), lo svolgere il defaticamento dopo tappa (non solo in Garmin) sembra un aspetto banale (e da molti anche in tv banalizzato) ma se questi (ed altri) aspetti, FILOSOFIA ED APPLICAZIONE possono servire a ridurre o ancora meglio a sradicare il problema sistematico del doping (arduo questo è un'aspetto non solo metodologico ma prettamente culturale), ben vanga.

L'importante è che sbandierando queste impostazioni e idee di cambiamento, e lo fanno apertamente, poi non vengano smentiti dai fatti....

 

[ilmarco84]

lo svolgere il defaticamento dopo tappa (non solo in Garmin) sembra un aspetto banale (e da molti anche in tv banalizzato)

Bellissima discussione e ottimi spunti di riflessione, come al solito Roberto!

Mi spieghi meglio la questione del defaticamento e in seconda battuta dove si possono trovare materiali (libri o letture) su quello che è il modello sky e sulle loro metodologie.

 

[Roberto Massa]

Sky is the limit è la loro "autobiografia", interessante MA non troppo tecnico

Defaticamento, un breve riassunto preso da altra discussione= http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=142190

 

[giorgibe]

con un'esasperazione nel concetto di stage di allenamento, applicazione del carico in altura (train low, rest high) e vita totalmente distaccata da distrazioni.

Può sembrare strano ma non sono molte le squadre che in ambito professionistico offrono uno staff completo che possa seguire l'atleta senza che egli debba ricorrere a figure esterne non "inquadrate" nella struttura, questo è ciò che è stato trasposto dallo schema, vincente, che la Gran Bretagna ha applicato su pista.

La loro filosofia è quella del "marginal gain", cioè cercare l'incremento prestazionale, il minimo dettaglio in ogni aspetto, anche questo non è presente in molte altre squadre.

lo svolgere il defaticamento dopo tappa (non solo in Garmin) sembra un aspetto banale (e da molti anche in tv banalizzato)

ma se questi (ed altri) aspetti, FILOSOFIA ED APPLICAZIONE possono servire a ridurre o ancora meglio a sradicare il problema sistematico del doping (arduo questo è un'aspetto non solo metodologico ma prettamente culturale), ben vanga.

L'importante è che sbandierando queste impostazioni e idee di cambiamento, e lo fanno apertamente, poi non vengano smentiti dai fatti....

ecco, quoto con l' ultima riga, perchè a parte marketing&fuffa varia, quello che loro decantano non sono altro che metodiche base di allenamento in sport a scarso valore aggiunto " tecnico" come le specialità di restenza dell' atletica, sport altresì povero di mezzi ma spesso ricco di idee, molto più vecchie di me tra l' altro.

 

[BEM1974]

ecco, quoto con l' ultima riga, perchè a parte marketing&fuffa varia, quello che loro decantano non sono altro che metodiche base di allenamento in sport a scarso valore aggiunto " tecnico" come le specialità di restenza dell' atletica, sport altresì povero di mezzi ma spesso ricco di idee, molto più vecchie di me tra l' altro.

quello che stò cercando di dire anch'io tutta FUFFA come dici tu !!!!
di metodologico nuovo non c'è assolutamente niente!!

 

[BEM1974]

io lo ridico e ogni volta mi prendo dei cazziatoni...nessun essere umano può senza aiuti farmacologici sostenere questo tipo di attività sportiva fatta di 40000 km all'anno con gare tirate a tutta e senza considerare eventuali infortuni ..prontamente risolti..esempio....anno scorso ..non ricordo chi cadde al tour investito da un'auto della organizzazione e andò a finire sul filo spinato in mezzo ad un campo ..ora io fortunatamente non sono mai caduto ma vedere questo che è ripartito il giorno dopo mi ha fatto impressione come saper che uno si dopa... poi se tutto si deve risolvere in spettacolo e non in sport allora va bene ....poi ricorderei un certo TORRE che disse sostanzialmente che il ciclismo era dopato al 100% tra i prof.e che tanto valeva liberalizzarlo!
queste sono le mie riflessioni sul tour...

 

[posse]

io lo ridico e ogni volta mi prendo dei cazziatoni...nessun essere umano può senza aiuti farmacologici sostenere questo tipo di attività sportiva fatta di 40000 km all'anno con gare tirate a tutta e senza considerare eventuali infortuni ..prontamente risolti..esempio....anno scorso ..non ricordo chi cadde al tour investito da un'auto della organizzazione e andò a finire sul filo spinato in mezzo ad un campo ..ora io fortunatamente non sono mai caduto ma vedere questo che è ripartito il giorno dopo mi ha fatto impressione come saper che uno si dopa... poi se tutto si deve risolvere in spettacolo e non in sport allora va bene ....poi ricorderei un certo TORRE che disse sostanzialmente che il ciclismo era dopato al 100% tra i prof.e che tanto valeva liberalizzarlo!
queste sono le mie riflessioni sul tour...

Ettore TorrI
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/05-10-2010/doping-non-fosse-dannoso-711370281320.shtml

 

[gx2]

io lo ridico e ogni volta mi prendo dei cazziatoni...nessun essere umano può senza aiuti farmacologici sostenere questo tipo di attività sportiva fatta di 40000 km all'anno con gare tirate a tutta e senza considerare eventuali infortuni ..prontamente risolti..esempio....anno scorso ..non ricordo chi cadde al tour investito da un'auto della organizzazione e andò a finire sul filo spinato in mezzo ad un campo ..ora io fortunatamente non sono mai caduto ma vedere questo che è ripartito il giorno dopo mi ha fatto impressione come saper che uno si dopa... poi se tutto si deve risolvere in spettacolo e non in sport allora va bene ....poi ricorderei un certo TORRE che disse sostanzialmente che il ciclismo era dopato al 100% tra i prof.e che tanto valeva liberalizzarlo!
queste sono le mie riflessioni sul tour...

e chi fa 20000km all'anno più 40 ore settimanali di lavoro, magari stressanti dal punto di vista mentale, più famiglia e figli? E' anche lui dopato al 100%?
Dai sono riflessioni un po' troppo riduttive, ovvero
ciò che non concepisco o che non potrei mai riuscire a fare (senza aver mai provato) allora non esiste, non è fattibile.

 

[BEM1974]

e chi fa 20000km all'anno più 40 ore settimanali di lavoro, magari stressanti dal punto di vista mentale, più famiglia e figli? E' anche lui dopato al 100%?
Dai sono riflessioni un po' troppo riduttive, ovvero
ciò che non concepisco o che non potrei mai riuscire a fare (senza aver mai provato) allora non esiste, non è fattibile.

io purtroppo no...perchè non ho tempo ... e sono un po' sfaticato......ma anche io conosco persone che arrivano a 15000..e fanno i muratori....
il problema è in che modo...ripeto 24 giorni di gare a 43 di media....bah ....cadute ripartenze, scatti decine di migliaia di metri di dislivello, cronometro da 50 km ....a medie da paura.... salite con vam da motorino.....bah .... è una semplice evidenza..secondo me l'errore parte dal fatto che il ciclismo, essendo uno sport popolare, come e più del calcio, viene mitizzato, cioè i suoi protagonisti sono degli dei,che hanno un fisico e delle doti pazzesche che madre natura ha dato solo a loro pochi eletti ed allora tutto possono fare, perchè noi poveri stupidi e mortali non capiamo le potenzialità che madre antura ha dato loro! invece hanno due gambe due polmoni e un cuore come tutti!! Non ce lo scordiamo!!

 

[BEM1974]

Ettore TorrI
[url]http://www.gazzetta.it/Ciclismo/05-10-2010/doping-non-fosse-dannoso-711370281320.shtml[/URL]

hai ragione mi sono sbagliato con la I....ma se un magistrato che indaga da tanti anni con ..penso..consulenze e mezzi ben maggiori delle nostre chiacchiere dice questo..beh...non è che srà un complotto come quello di Ruby e il berlusca??':eek:

 

[Roberto Massa]

Concordo col concetto espresso sopra: non è detto che se NOI, nella nostra singolarità, non riusciamo a fare quello che fanno ALTRI, questi altri sono dopati, malfattori, bugiardi, ecc ecc
Lo Sport professionistico, a prescindere dal doping, è espressione di selezione di talenti, predisposizione e genetica, appunto per questo si studia quello che fisiologicamente può essere veritiero oppure no.
Il paragone tra amatori e professionisti, in qualsiasi sport, anche nelle metodologie di allenamento, spesso non reggono alcun confronto perchè diversi i presupposti.
Personalmente reputo i "mi sembra impossibile a occhio", " è inpensabile perchè io o x non posso farlo", "tutti abbiamo 2 polmoni e 2 gambe" sono solo discorsi da bar...

Tornando poi definitivamente in tema (e nel possibile non usciamone con iperbole filosofiche), le dichiarazioni di ieri di Brailsford, c'è un passaggio un pò "ambiguo":
http://road.cc/content/news/61543-d...s-team-skys-employment-former-rabobank-doctor

"That philosophy will always stay. If we thought it wasn't possible then I'd be out. However, when you're trying to lift performance, and you look at the staffing side, if you want experience of professional cycling you have to go back a long way to find people over 40 who haven't been tainted in some way.

“You have your anti-doping policy but you need to weigh it up. And, actually, if the need of the team in performance was such and there was an individual that was generally considered in the 'positive' group, to excuse the pun, then he couldn't be ruled out."

Il riferimento è al medico della squadra; se è impossibile trovare staff/medici che oltre i 40 anni sono stati coinvolti con i sistemi del passato (con o senza colpevolezza acclarata)...perché non cercare persone "nuove"??

Stessa ambiguità che anche secondo Kimmage è presente e si è concretizzata passando dai buoni propositi espressi all'inizio/nel loro libro ad oggi:
http://www.velonation.com/News/ID/1...n-Wiggins-and-Team-Sky-over-transparency.aspx

 

[Link]

secondo me l'errore parte dal fatto che il ciclismo, essendo uno sport popolare, come e più del calcio, viene mitizzato, cioè i suoi protagonisti sono degli dei,che hanno un fisico e delle doti pazzesche che madre natura ha dato solo a loro pochi eletti ed allora tutto possono fare, perchè noi poveri stupidi e mortali non capiamo le potenzialità che madre antura ha dato loro! invece hanno due gambe due polmoni e un cuore come tutti!! Non ce lo scordiamo!!

io personalmente, anche se non con questi toni sensazionalistici, penso che sia esattamente così.
Come penso non sia sufficiente studiare fisica per diventare Einstein o studiare musica per diventare Mozart.

la fonte me la danno il mio fisico e lo sport che pratico per hobby, 16mila Km l' anno suddivisi in 2 uscite da novembre a maggio e tre uscite da giugno a settembre. Ad Ottobre non pedalo.
Praticamente tutte uscite sopra i 100 km.
In questo periodo sono 150-150-200 a settimana finchè il fisico regge.
(arrotondo ovviamente, a volte più e a volte meno, e qui pianura non ce sta proprio...)
Le uscite di scarico le faccio andando a lavorare in bici con rapporto non agile, ma agilissimo.
20 minuti di andata e 20 minuti di ritorno.
(e non sottovaluto l' importanza di questi 40 minuti giornalieri che mi portano attorno ai 3mila km annui)
Poi ci sono gli esercizi a corpo libero, tanto stretching, qualche nuotata leggera visto che abito in riva al mare ( ottimo defaticamento!)

quindi direi che si, si può fare se faccio io questo per hobby, e utilizzando di sintesi solo vitamine e maltodestrine (più qualche BCAA nei mesi di sovraccarico come questi in cui mi sto demolendo)
figuriamoci se non è possibile una selezione genetica di chi pratica agonismo da ragazzino (quando io praticavo sport per diletto e a fasi alterne) e supera tutte le selezioni dedicando la propria vita a quello che fanno diventare un LAVORO.

quindi magari si saranno anche tutti dopati, non lo so, ma mettiamoci anche nella testa che c' è una selezione brutale.

edit P.S.
ah, a settembre ho 41 anni

 

[sedigre]

Confrontarsi con un campione di qualsiasi sport è ridicolo sarebbe come dire è impossibile che einstein sia cosi intelligente quando noi non capiamo una mazza di quello che dice.
Doping o non doping i pro di prima fascia sono quanto di meglio la nostra razza possa esprimere (parlo di tutti gli sport).
Usain Bolt si dopa? Si può anche essere non lo so ma so che a 16 correva i 200 già in 20 secondi (noi in Italia sono 30 anni che non vediamo questi tempi da qualsiasi nostro atleta). Un sollevatore di pesi di BASSO livello diciamo pure natural alza pesi che nessun umano nella media, anche se grosso e forte riesce ad alzare. Si chiama talento (che poi si massimizza con l'allenamento, o con il doping, o con tutte e due). Volete sapere l'incidenza statistica di un campione? 1 ogni milione di abitanti (Massa correggimi se ricordo male) questo stimarono i russi nella loro esasperata ricerca di superatleti. Per alcune tipologie di sport si andava anche molto oltre poi dipende molto anche dalle zone i keniani sono forse 1 su 100 potenziali campioni di maratona stessa cosa dei giamaicani nei 100 metri ma in un paese con una normale varietà questo è. Infatti ogni era ha il suo campione, ed al massimo uno, due avversari di livello simile ed è già sbalorditivo che sia cosi. Poi vengono gli altri. Esempio eddy e gimondi o coppi e bartali o binda e...nessuno. Sempre in russia gli scienziati verificarono come due gemelli, uno grande maratoneta l'altro pesista. Ovviamente il pesista, nonostante profondesse un impegno mostruoso, rimase un mediocrissimo mentra l'altro, supportato dalla genetica no..... Se i migliori cicloamatori fanno 5,4 watt mi sembra normale che un top faccia 6,2.

 

[Roberto Massa]

in attesa di dati concreti, almeno relativi all'ultima scalata
- Evans, come indicato in precedenza cioè come visto in parte sia sabato ma soprattutto a cronometro, non al livello del 2011
- Froome ha voluto mandare un messaggio sia a Wiggins che al team, magari per "dire" di non ripetere gli esiti, di entrambe, della Vuelta 2011 e voler imporsi nella gerarchia?
- se non si attende di giungere in un gruppo non selezionato fino gli ultimi km dell'ultima salita, il Tour è ancora aperto, sarà importante vedere come verranno gestiti i 2 della Sky (vd ancora Vuelta 2011).

@sedigre, condivido la tua analisi

 

[sedigre]

Una domanda per Roberto. Come possiamo calcolare l'incidenza della mente nella prestazione sportiva? E' indubbio e lo sappiamo tutti che se la mente non molla il fisico va molto di piu di quello che va normalmente. E' possibile pensare che con la mente i dati di laboratorio vengano falsati? Si spiegherebbe perchè gente mediocre ai test vinca poi le corse e viceversa. E' indubbio che l'allenamento mentale sia una delle metodiche che più a migliorato gli sportivi, sono stati fatti studi dove parrebbe che visualizzare interiormente uno sforzo come se lo stessi facendo porta a risultati allenanti. Nello specifico lo studio che ho letto prendeva in esame due gruppi, uno che faceva pesi e uno che immaginava di farli ed i miglioramenti dopo un mese sono stati simili. Che insegnamento trarne??? Sappiamo tutti che è vero, tutti o quasi abbiamo sperimentato situazioni in cui sembri morto e finito dove col solo convincimento che si ce la faccio si va avanti e sappiamo anche tutti che in gara spingiamo piu che in allenamento

 

[servarel]

in attesa di dati concreti, almeno relativi all'ultima scalata
- Evans, come indicato in precedenza cioè come visto in parte sia sabato ma soprattutto a cronometro, non al livello del 2011
- Froome ha voluto mandare un messaggio sia a Wiggins che al team, magari per "dire" di non ripetere gli esiti, di entrambe, della Vuelta 2011 e voler imporsi nella gerarchia?
- se non si attende di giungere in un gruppo non selezionato fino gli ultimi km dell'ultima salita, il Tour è ancora aperto, sarà importante vedere come verranno gestiti i 2 della Sky (vd ancora Vuelta 2011).

@sedigre, condivido la tua analisi

condivido in pieno

- oggi evidente

- oggi evidente (gli staranno girando le balle non poco a Frùm)

- speriamo che in sky continuino così,con il più forte rallentato,il che fa gioco a Nibali (tra gli altri),che non si fa pregare per provare a far saltare il banco.