Road Tubeless, futuro incerto: anche per il 2010 Hutchinson unico produttore

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
6.666
427
Visita sito
Bici
triciclo
Non ho parlato di tenuta di strada, ma di spazio di frenata (dimostrato dal test sopracitato).
I "minori attriti" interni valgono tanto in accelerazione, tanto a velocità costante, quanto in decelerazione.

Massimo

In decelerazione basta frenare con più decisione tanto il maggior grip del tubeless te lo permette ampiamente.
Li uso da tutta la stagione in discesa sono sempre l'ultimo a " staccare " del gruppo, sotto ai tornanti non sono un kamikaze ( ci tengo alla salute come tutti ) e nemmeno un fenomeno alla Savoldelli, ma il tubeless mi dà più confidenza e controllo dei pur ottimi veloflex black che montavo prima sulle zonda
 
Ultima modifica:

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
In decelerazione basta frenare con più decisione tanto il maggior grip del tubeless te lo permette ampiamente.

Ciò non sposta di una virgola il discorso : A parità di Forza frenante se la scorrevolezza aumenta lo spazio di frenata si allunga.
Oltretutto se diminuisce l'attrito volvente, sempre a parità di tutto, si arriva prima al bloccaggio della ruota (e quindi al passaggio da attrito volvente a totale attrito radente).

Ma io che li uso da tutta la stagione in discesa sono sempre l'ultimo a " staccare " sotto ai tornanti in discesa, non perchè sia un kamikaze o un fenomeno, ma perchè il tubeless dà più confidenza e controllo dei pur ottimi veleflex black che montavo prima sulle zonda

Queste sono sensazioni, c'è chi nasce discesista e chi no, c'è chi nasce spericolato e chi no, c'è chi si va meglio solo pensando di avere un mezzo migliore e chi no.

L'aspetto fisico-tecnico è tutt'altro e dai test con misurazioni non si scappa (purchè i test siano condotti in modo rigoroso e corretto).

Massimo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Mrspock ma li hai provati? Che esperienze negative hai avuto?

Mi tocca quotarmi da solo :

Premesso che non patteggio per nessuna soluzione (in vita mia ho usato solo copertoncini quindi non mi azzardo a fare valutazioni), ma leggo con interesse da spettatore il dibattito.

Mi sono limitato a leggere e interpretare i dati di quel sito in modo un po' diverso (e non bisogna essere scienziati per farlo).

Massimo
 

Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
5.539
132
Visita sito
Bici
Ibrida home made
Nulla di personale, è che cerco sempre di capire se i detrattori parlano per esperienza diretta o appunto per aver letto in giro.
Non fraintendermi, non voglio assolutamente essere offensivo, serve a me per farmi un'idea e dare il giusto peso alle cose.
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
6.666
427
Visita sito
Bici
triciclo
Ciò non sposta di una virgola il discorso : A parità di Forza frenante se la scorrevolezza aumenta lo spazio di frenata si allunga.
Oltretutto se diminuisce l'attrito volvente, sempre a parità di tutto, si arriva prima al bloccaggio della ruota (e quindi al passaggio da attrito volvente a totale attrito radente).



Queste sono sensazioni, c'è chi nasce discesista e chi no, c'è chi nasce spericolato e chi no, c'è chi si va meglio solo pensando di avere un mezzo migliore e chi no.

L'aspetto fisico-tecnico è tutt'altro e dai test con misurazioni non si scappa (purchè i test siano condotti in modo rigoroso e corretto).

Massimo


Mi sà che ti aggrappi sugli specchi....prima dici che il vantaggio in scorrevolezza derivato dai test e percentualmente trascurabile.
bene ne deriva stando alle tue stesse affermazioni che sarà ugualmente trascurabile anche l'allungamento in frenata corrispondente.
Ma se ho più grip entro in curva con maggior velocità e freno quindi meno
Ma chi ha le ruote in carbonio che fà si schianta ad ogni tornante?
Tranquillizzo tutti... se passate ai tubeless, non dovete iscrivervi in palestra per potenziare la forza delle mani
 

Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
5.539
132
Visita sito
Bici
Ibrida home made
Cmq il fatto che un test dica che il tubeless è più scorrevole se lasciato andare può far pensare che si freni anche dopo però:

1 la proporzione può non essere la stessa, quindi magari la frenata si allunga dell'1% (numero estremo detto di proposito)

2 allora tutti quelli che comprano copertoncini di altissima gamma se non addirittura tubolari per via della scorrevolezza sono dei fessi?
vittoria che ha fatto punto di forza proprio la scorrevolezza sta sbagliando tutto?
Perchè comprare ruote da 1000€ che son più scorrevoli di quelle da 100 se ho anche il problema che poi freno dopo? ;nonzo%
Cornuto e mazziato?
 
Ultima modifica:

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
6.666
427
Visita sito
Bici
triciclo
Cmq il fatto che un test dica che il tubeless è più scorrevole se lasciando andare può far pensare che si freni anche dopo però:

1 la proporzione può non essere la stessa, quindi magari la frenata si allunga dell'1% (numero estremo detto di proposito)

2 allora tutti quelli che comprano copertoncini di altissima gamma se non addirittura tubolari per via della scorrevolezza sono dei fessi?
vittoria che ha fatto punto di forza proprio la scorrevolezza sta sbagliando tutto?
Perchè comprare ruote da 1000€ che son più scorrevoli di quelle da 100 se ho anche il problema che poi freno dopo? ;nonzo%
Cornuto e mazziato?

o-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Nulla di personale, è che cerco sempre di capire se i detrattori parlano per esperienza diretta o appunto per aver letto in giro.
Non fraintendermi, non voglio assolutamente essere offensivo, serve a me per farmi un'idea e dare il giusto peso alle cose.

Scusa ma dove hai letto che sono detrattore ?
Io leggo gente che riporta Test e altra gente che basa tutto sulle "sensazioni" dicendo cose in contrasto tra loro.
Anche a me questo aiuta a farmi un'idea e dare il giusto peso alle cose.

Basandosi solo sulle "sensazioni" nel mondo delle BdC se ne dicono di tutti i colori.

Mi sà che ti aggrappi sugli specchi....prima dici che il vantaggio in scorrevolezza derivato dai test e percentualmente trascurabile.

Dove lo avrei detto ?
Io ho detto che i numeri assoluti e la percentuale riportata sono quelle del test di laboratorio, e che non abbiamo numeri di prove su strada (qualcuno li ha ?), probabilmente le differenze si appiattirebbero, ma dove avrei scritto che sarebbero trascurabili ?

In decelerazione basta frenare con più decisione tanto il maggior grip del tubeless te lo permette ampiamente.
Ma se ho più grip entro in curva con maggior velocità e freno quindi meno. Ma chi ha le ruote in carbonio che fà si schianta ad ogni tornante?

Tu continui a confrontare pomodori e patate :mrgreen:
Cambi le condizioni al contorno per dimostrare che è vero ciò che vuoi tu :mrgreen:

Ma che discorso è : "In decelerazione basta frenare con più decisione tanto il maggior grip del tubeless te lo permette ampiamente." "Ma se ho più grip entro in curva con maggior velocità e freno quindi meno." ?

Cosa centra con il dire : A parità di tutto (esattamente come cita chiaramente il test di laboratorio) lo spazio di frenata non può che aumentare" perchè manca perte dell'aiuto "frenante" della ruota ?

E' come confrontare la frenata tra due macchine identiche in tutto ma con un motore che ha più o meno "freno motore". E' vero o no che nel primo caso mi fermo prima a parità di tutto il resto ?

Mica sto ammazzando qualcuno o sto dicendo che i tubeless facciano schifo !

Anche perchè per dirlo, oltre a provarli entrambi (cosa che ho già detto di non aver fatto), dovremmo metterci d'accordo su quali siano i parametri che prendiamo in considerazione per fare un confronto serio e sopratutto come li misuriamo (non certo a sensazione).

Massimo
 
Ultima modifica:

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
2 allora tutti quelli che comprano copertoncini di altissima gamma se non addirittura tubolari per via della scorrevolezza sono dei fessi?

Scusa ma secondo te chi li compra lo fa per frenare in meno spazio o per andare più forte a parità di potenza in salita / pianura / discesa ?

Che poi uno non si ponga il problema del fatto che potrebbe diminuire la sicurezza (di poco o di tanto non si sa) è altro discorso.

Massimo
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
6.666
427
Visita sito
Bici
triciclo
Scusa ma secondo te chi li compra lo fa per frenare in meno spazio o per andare più forte a parità di potenza in salita / pianura / discesa ?

Che poi uno non si ponga il problema del fatto che potrebbe diminuire la sicurezza (di poco o di tanto non si sa) è altro discorso.

Massimo

Certo mentre sei sicuro di fermarti "immediatamente" se ti affloscia / esplode la camera fai uno 50-0 km/h in pochi metri.
Ovviamente non lo auguro a nessuno
:mrgreen:
 

Fuoco

Velocista
17 Settembre 2008
5.539
132
Visita sito
Bici
Ibrida home made
Scusa ma secondo te chi li compra lo fa per frenare in meno spazio o per andare più forte a parità di potenza in salita / pianura / discesa ?

Che poi uno non si ponga il problema del fatto che potrebbe diminuire la sicurezza (di poco o di tanto non si sa) è altro discorso.

Massimo

Sei tu che hai tirato fuori la questione che i tubeless frenano dopo perchè sono più scorrevoli dei copertoncini eh :mrgreen:
Ti ho solo fatto notare che può essere vero ma non ha senso questo punto di vista, dato che se la mettiamo cosi dovremmo girare tutti con gomme tassellato da mtb :mrgreen:

E rimangono comunque più sicuri perchè non si sgonfiano di colpo e hanno più grip
 

tito83

Apprendista Passista
1 Luglio 2007
852
6
Fano (PU)
Visita sito
Bici
Trek Emonda SL7
OT
Adesso visto che sono coscente delle mie limitate conoscenze fisiche mi lancio anche io in un ragionamento al limite del ridicolo (visto che in sto thread va di moda)

allora... MrSpock ci dice che in laboratorio la ruota montata con copertoncino lanciata a 40 km/h e lasciata ruotare percorre 160 metri prima di fermarsi, la stessa ruota tubeless ne percorre 210, ne deduciamo che a parità di condizioni il tubeless è più scorrevole. Ora sempre MrSpock ci dice che per frenare la ruota tubeless servono più metri perchè se non frenassimo percorrerebbe più strada di una con copertoncino. Bene, ora arriva il mio ragionamento, se freno a 40 km/h con una ruota copertoncino in quanti metri mi fermo? ipotiziamo 10 metri, gli stessi dovrebbero essere per il tubeless più una percentuale dovuta alla scorrevolezza migliore... (la sparo a naso, potrebbero essere 10,50 metri).
Ma secondo me non si sono considerati tutti i fattori... una ruota tubeless è gonfiata a meno bar e di conseguenza ha un'impronta a terra maggiore di una ruota copertoncino, a parità di mescola (che determina la forza di attrito) e di forza frenante la ruota tubeless secondo il mio regionamento dovrebbe arrestarsi prima. Ora se sommiamo le 2 cose o frenano nello stesso spazio o frena comunque meglio un tubeless perchè sulla mia bilancia mentale pesa di più la maggior impronta a terra di una ruota lasciata scorrere senza essere frenata.

Lascio liberi i fisici (solo quelli veri) di linciarmi o mettermi al rogo
fine OT
 
Ultima modifica:

riky76

Scalatore
29 Aprile 2008
6.400
333
47
Giaveno (TO)
riky76omnium.wordpress.com
Bici
n+1
siamo stra-OT, ma secondo me il problema è nel dare per scontato:
scorrevolezza=minore attrito volvente

mi sa che invece il problema è un po' più complesso, ovvero sta nella capacità del pneumatico di adattarsi e deformarsi alle micro asperità del manto stradale...
...sono fuori strada?
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
9.922
7.153
Visita sito
Bici
Gianni2
Uso i tubless e ne sono soddisfatto ho percorso 4.000 km con i primi e 2.000 km con il secondo paio. Sono stato fortunato e non ho forato !!! Però mi chiedo come mai una grande azienda come Campagnolo faccia ormai tanti modelli di Two Way Fit. Se non ci fosse futuro sarebbero degli sprovveduti!!! Nel contempo non capisco perchè altre aziende di copertoncini non entrino in questo mercato.

alt, la ruota campognolo e two way fit...
se fosse one way fit tubeless , nn la comprerebbe nessuno.
Il vantaggo della two wai fit non è SECONDO ME quello di poter montare il tubeless, ma di ridurre a zero utilizzando copertoncini le forature dovute a incuria nel paranipple, che per mia esperienza sono la causa principale di forature.
 

tito83

Apprendista Passista
1 Luglio 2007
852
6
Fano (PU)
Visita sito
Bici
Trek Emonda SL7
alt, la ruota campognolo e two way fit...
se fosse one way fit tubeless , nn la comprerebbe nessuno.
Il vantaggo della two wai fit non è SECONDO ME quello di poter montare il tubeless, ma di ridurre a zero utilizzando copertoncini le forature dovute a incuria nel paranipple, che per mia esperienza sono la causa principale di forature.

senza offesa, anche quelle precedenti non avevano i fori per i nipple
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Sei tu che hai tirato fuori la questione che i tubeless frenano dopo perchè sono più scorrevoli dei copertoncini eh :mrgreen:

Lo dicono i test non io !

Ti ho solo fatto notare che può essere vero ma non ha senso questo punto di vista, dato che se la mettiamo cosi dovremmo girare tutti con gomme tassellato da mtb :mrgreen:

Ognuno ha le sue priorità, c'è chi mette davanti le prestazioni fottendosene della sicurezza e chi mette davanti la sicurezza fottendosene delle prestazioni e chi cerca un compromesso più o meno bilanciato.

Certo mentre sei sicuro di fermarti "immediatamente" se ti affloscia / esplode la camera fai uno 50-0 km/h in pochi metri.
Ovviamente non lo auguro a nessuno
:mrgreen:

E' un altro fattore, non quello di cui stavamo parlando.

Io posso dire che qualche metro in meno di frenata può salvarmi la vita.
Tu puoi dire che l'afflosciamento anzichè lo scoppio può salvarti la vita.

Chi ha ragione ? nessuno dei due, ognuno può farsi la propria tabellina Pro e Contro secondo i propri parametri di valutazione, secondo ciò che ritene più importante o meno.

Ma questo non rende meno vera una affermazione dimostrata da un test (su cui non ho attualmente motivo di dubitare).

allora... MrSpock ci dice che in laboratorio la ruota montata con copertoncino lanciata a 40 km/h e lasciata ruotare percorre 160 metri prima di fermarsi, la stessa ruota tubeless ne percorre 210, ne deduciamo che a parità di condizioni il tubeless è più scorrevole. Ora sempre MrSpock ci dice che per frenare la ruota tubeless servono più metri perchè se non frenassimo percorrerebbe più strada di una con copertoncino. Bene, ora arriva il mio ragionamento, se freno a 40 km/h con una ruota copertoncino in quanti metri mi fermo? ipotiziamo 10 metri, gli stessi dovrebbero essere per il tubeless più una percentuale dovuta alla scorrevolezza migliore... (la sparo a naso, potrebbero essere 10,50 metri).
Ma secondo me non si sono considerati tutti i fattori... una ruota tubeless è gonfiata a meno bar e di conseguenza ha un'impronta a terra maggiore di una ruota copertoncino, a parità di mescola (che determina la forza di attrito) e di forza frenante la ruota tubeless secondo il mio regionamento dovrebbe arrestarsi prima. Ora se sommiamo le 2 cose o frenano nello stesso spazio o frena comunque meglio un tubeless perchè sulla mia bilancia mentale pesa di più la maggior impronta a terra di una ruota lasciata scorrere senza essere frenata.

Lascio liberi i fisici (solo quelli veri) di linciarmi o mettermi al rogo
fine OT

Ottima osservazione.
Però l'impronta a terra vale anche in laboratorio e a ruota libera, l'unica differenza è rendere molto più evidenti e facilmente misurabili le differenze in termini di metri di spazio percorso.
Gli autori del test dichiarano di aver usato lo stesso carico (quindi il test non era a bici "scarica") e lo stesso "ambiente", ma non ci dice altro.
Essendo uguale la mescola si può presupporre che, a parità di distribuzione di carico, il bloccaggio ruota avvenga esattamente con la stessa forza dei pattini, quindi la frenata "al limite" dovrebbe comunque portare il tubeless ad andare più lungo (non saprei ovviamente quantificarti di quanto).

La domanda quindi diventa : come erano gonfiate le gomme nel test di laboratorio ?
Ovviamente se il gonfiaggio non rispettava quello "da strada" il test non ha senso.
Esistono altri test da cui attingere informazioni utili ?

Voglio ancora precisare : si fa per capire, non per denigrare i tubeless, non ne avrei motivo.

PS.: Siamo troppo OT ?

Massimo
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
9.922
7.153
Visita sito
Bici
Gianni2
Il mio si vende dice che il tubeless per le bici da corsa è giusto una trovata commerciale....
condivisibile
il vero valore aggiunto ci sarà con il tubeless-tubolare, o per il rigirarlo con un tubolare che non necessita del mastice.
allora si che si aprirà un mondo.
quello che nn sarà necessario avere un compressore in box per il tubeless, quello di poter cambiare copertone alla bisogna senza proccuparsi del liquido dentro, quello di avere i tubolari senza la necessita del mastice.
Kit di riparazione a schiuma. Per i fori grossi rimarresti comunque a piedi, ma quello anche adesso aihme.
tornando al topic non credo che i tubeless prenderanno mai piede, semplicemente perchè la maggior parte dei ciclisti non percepisce il problema della foratura, essendo un evento molto raro su strada.