Si fa di necessita' virtu'..... meglio di niente
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- Creatore Discussione Americo
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Si fa di necessita' virtu'..... meglio di niente
Mah, in questo caso forse è meglio il niente. Ci si allena con altri parametri e stop, senza basarsi su un qualcosa che, non essendo preciso, potrebbe portare ad errori.
In realtà sì, l'ho anche testata su Connect IQ, utilizza i sensori di cadenza e velocità e nei settaggi devi indicare quale tipo di rullo hai (c'è un elenco a tendina per i rulli NON SMART più diffusi con sistema di resistenza a leva su vari livelli ed il numero della resistenza (4 o 5 di solito per i rulli con 10 livelli). L'App è realizzata basandosi sulle curve dei vari trainers in commercio, che son note e misurate: se fai una ricerca su web scopri un po' di più su questo aspetto. Quindi si parte da un parametro "scientifico" misurato, e ci sarebbero le basi per avere dei risultati stimati decenti, ma la verità è che quando aumenti la velocità e quindi i watt, mantenendo la stessa resistenza, i valori sono sottostimati perché la scorrevolezza del rullo all'aumento della velocità ti facilita in qualche modo. Sarebbe meglio aumentare il livello di resistenza per esprimere il corretto wattaggio, ma a quel punto viene meno il calcolo su cui si basa l'App che è tarata per lavorare con la resistenza 4 o 5 e solo con una curva di potenza precaricata alla volta.
Ovviamente l'ho testata e confrontata con il PM Stages che ho sulla bici, e posso confermare che fino a 230 W circa siamo abbastanza vicini, con scostamenti che partendo dal presupposto che si ha a che fare con un sistema del genere, potrebbero essere anche tollerabili (di meglio è difficile fare avendo quel tipo di dati). Ma è andando su di watt che il tutto diventa aleatorio, e tra l'altro le potenze vicine ai 300w, o comunque sopra i 260, almeno per me, sono quelle più utili per creare un allenamento mirato. Se i valori diventano più "facili" non è la stessa cosa.
Poi chiaro, si potrebbe, confrontare con un vero PM, capire come e quando si discosta la curva, fare un grafico e crearsi una tabella per la quale, ad esempio, se leggo 300w, so che per essere realmente tali devo farne 320w.
Ma è un delirio: a quel punto meglio fare allenamenti basati sulla frequenza cardiaca, e lasciare le stime dove stanno.
Concordo, se non hai uno strumento non potrai mai avere un dato preciso, e sinceramente non capisco a cosa ti serva un dato (che sai che e’ molto approsimativo) se poi non lo puoi usare visto che non hai appunto lo strumento
andry96
Ammiraglia
Si fa di necessita' virtu'..... meglio di niente
A un certo punto meglio la buona vecchia fascia cardio piuttosto che i numeri del lotto...
La potenza è un ottimo indicatore per allenarsi ma deve essere abbastanza precisa se no te ne fai poco
Già su zwift la stima dei watt senza rulli smart( o rulli basici) è abbastanza ridicola, ci sta per avere lo stimolo per allenarsi col gioco ma è un valore davvero fine a se stesso
Tutto vero.....ma da scafati che usano tutti gli strumenti possibili per il loro training
avete non bene considerato chi pone la domanda (sia come la pone ).Quindi e' ovvio che e' un neofita ed ha necessita' di iniziare "a capire" e provare il training (ed anche a divertirsi a lavorare con le zone di potenza) e poi quando avra' il budget potra' sicuramente seguire i vostri consigli.....Non si sta parlando di cosa e' meglio o peggio..
Tutto vero.....ma da scafati che usano tutti gli strumenti possibili per il loro training
Quindi e' ovvio che e' un neofita ed ha necessita' di iniziare "a capire" e provare il training (ed anche a divertirsi a lavorare con le zone di potenza) e poi quando avra' il budget potra' sicuramente seguire i vostri consigli.....Non si sta parlando di cosa e' meglio o peggio..
Resto dell'idea che sia meglio una fascia cardio, anche per cominciare a capire e provare il training, piuttosto che un valore inattendibile.
Si hai ragione in parte, i dati non sono precisi e discordanti e posso essere sottostimati e quindi farai degli allenamenti che servono a poco o sovrastimati e qui avrai degli allenamenti che non riuscirai nemmeno a iniziare, vedi TuTutto vero.....ma da scafati che usano tutti gli strumenti possibili per il loro training
Quindi e' ovvio che e' un neofita ed ha necessita' di iniziare "a capire" e provare il training (ed anche a divertirsi a lavorare con le zone di potenza) e poi quando avra' il budget potra' sicuramente seguire i vostri consigli.....Non si sta parlando di cosa e' meglio o peggio..
e aggiungo e concordo con @bianco70 che e’ meglio la vecchia fascia cardio e cadenza.
andry96
Ammiraglia
Anche peggio, magari si mette a seguire tabelle che con la stima dei watt escono totalmente sballate e si fa del maleTutto vero.....ma da scafati che usano tutti gli strumenti possibili per il loro training
Quindi e' ovvio che e' un neofita ed ha necessita' di iniziare "a capire" e provare il training (ed anche a divertirsi a lavorare con le zone di potenza) e poi quando avra' il budget potra' sicuramente seguire i vostri consigli.....Non si sta parlando di cosa e' meglio o peggio..
Molto meglio iniziare con fascia cardio e imparare a sentire lo sforzo
Perché una stima fatta così dei watt rischia di avere una curva totalmente sballata che ti fa capire ben poco di quello che stai facendo
Un neofita non dovrebbe nemmeno guardarle certe cose, proprio perché è agli inizi non conosce se stesso, non conosce il suo potenziale, i suoi punti deboli, etc., quindi quei dati non soltanto non sarebbero precisi, ma darebbero a lui un'idea imprecisa di ciò che è e ciò che vuole/potrebbe diventare. Quando tu dici "ha necessità di iniziare a capire" ha senso, ma se non usi gli strumenti giusti o strumenti che danno valori imprecisi, non capisci, o almeno capisci una cosa che poi quando avrai un PM, sarà non attendibile, e dovrai ricominciare da capo. A capire. Se si tratta di capire che la potenza si misura in watt, ci sono le zone di potenza, etc., quello può leggerlo ovunque. Ma avere dei dati che non sono dei dati spendibili ed interpretabili, serve solo a far confusione. Per me che sono esperto mi sono divertito e ho fatto un confronto, e gli ho dato il valore che merita. Ma per uno che non ne sa niente, hanno l'effetto opposto.Tutto vero.....ma da scafati che usano tutti gli strumenti possibili per il loro training
Quindi e' ovvio che e' un neofita ed ha necessita' di iniziare "a capire" e provare il training (ed anche a divertirsi a lavorare con le zone di potenza) e poi quando avra' il budget potra' sicuramente seguire i vostri consigli.....Non si sta parlando di cosa e' meglio o peggio..
Senza contare che poi se si fa tutto questo e si vuole dare credito all'imprecisione, si sommerà imprecisione ad altra imprecisione perché se vuoi da neofita leggere e usare quei dati, devi perlomeno fare uno straccio di test FTP, anche un test da 8 minuti (prendendo poi il valore con le pinze). Ma sei fai un test con quei valori stimati, alla fine rendi impreciso qualsiasi dato di zona su cui lavorare.
Poi certo, se uno vuole si carica l'app e la usa per passarsi il tempo sui rulli, per simulare cose che gli danno soddisfazione e lo aiutano nella monotonia del training indoor. Ma deve sapere che è solo quella la validità dell'uso che può farne.
all'inizio devi "crearti interesse" e tenerti su la motivazione ()importante per un vero neofita ).....poi subito dopo (se non gli passa la scimmia in 1 /2 mesi ) cominci a guardarti attorno e capendo decisamente di piu cominci ad attrezzarti e fare test..... ma da qualche parte devi iniziare !
I ragionamenti che fai tu sono tutti giusti ... non sindacabili ma non possono venire subito capiti ed attuati da chi si affaccia a queste metodologie (e non puoi neanche precluderglielo....)
Secondo me questo è giusto fino ad un certo punto. E' coerente per un agonista o, diciamo così, per una mentalità "racing" che su quei dati è diventata matta. Però ci sono anche utenze diverse. Faccio un esempio banale: i computer Garmin danno il suggerimento di allenamento quotidiano, opzione che puoi attivare o meno e che si basa, dicono, sui lavori/uscite fatte in precedenza. Chi è qui e si interessa alla potenza è perchè, nel suo piccolo, è comunque una ciclista "avanzato" ovvero che fa un minimo di analisi e guarda all'incremento delle performance.
La fascia cardio va benissimo ma anche qui serve fare test etc per avere dati attendibili. Inoltre la base cardio è quasi in disuso anche nei piani di allenamento "generalisti" che si trovano online. A questo punto comprendo chi, seppur in modo ignorante, si scarica un piano di allenamento Garmin (o segue gli allenamenti suggeriti) e la sera si diverte nel provare a seguire un percorso di crescita pianificato con un minimo di criterio e con dati veri (che non analizza lui ma un computer).
Sbaglio a non trovarci nulla di male?
Nessuno vuole precludere nulla, la app è libera e può essere scaricata su Connect IQ (non so sei sia compatibile però con il suo dispositivo, io la usavo con un Forerunner da polso). Se l'interesse fosse stato alto l'avrebbe già trovata da solo, mi dico...ma sto dando un giudizio personale un po' troppo forte e quindi faccio un passo indietro.all'inizio devi "crearti interesse" e tenerti su la motivazione ()importante per un vero neofita ).....poi subito dopo (se non gli passa la scimmia in 1 /2 mesi ) cominci a guardarti attorno e capendo decisamente di piu cominci ad attrezzarti e fare test..... ma da qualche parte devi iniziare !
I ragionamenti che fai tu sono tutti giusti ... non sindacabili ma non possono venire subito capiti ed attuati da chi si affaccia a queste metodologie (e non puoi neanche precluderglielo....)
Ma è "poi cominci ad attrezzarti e a fare test" che non ha senso: il test deve essere il punto di partenza: qualsiasi dato anche di un misuratore "vero" si basa su quello. Se non conosci la tua FTP (per non dire di altri parametri più evoluti come la CP + W) i valori che leggerai saranno senza valore, solo dei numeri. Allora se uno vuole leggere dei numeri così, dico che ci sono sempre le estrazioni del lotto, e magari se punta vince anche qualcosa
Tra l'altro sono stati riscontrati valori discostanti già tra chi ha rulli SMART che misurano la potenza confrontati con il misuratore montato sulla stessa bici, con questa app praticamente ci si apre il fianco all'imprecisione all'ennesima potenza.
Uno può anche essere neofita ed inesperto, ma appunto, se non fa quello scalino di capire cosa può servirti e cosa no, anche come base, rimarrà sempre inesperto. Il che è il contrario di ciò che sostieni tu, e cioè che siccome da qualche parte bisogna partire, almeno questo bagaglio (impreciso), lo aiuterà a diventare più esperto. E' pur sempre vero che si impara dagli errori, ma partire SAPENDO che c'è un errore e prendendolo per buono, può davvero aiutare qualcuno a migliorare?
affrontiamo la questione da 2 punti di vista differenti....Nessuno vuole precludere nulla, la app è libera e può essere scaricata su Connect IQ (non so sei sia compatibile però con il suo dispositivo, io la usavo con un Forerunner da polso). Se l'interesse fosse stato alto l'avrebbe già trovata da solo, mi dico...ma sto dando un giudizio personale un po' troppo forte e quindi faccio un passo indietro.
Ma è "poi cominci ad attrezzarti e a fare test" che non ha senso: il test deve essere il punto di partenza: qualsiasi dato anche di un misuratore "vero" si basa su quello. Se non conosci la tua FTP (per non dire di altri parametri più evoluti come la CP + W) i valori che leggerai saranno senza valore, solo dei numeri. Allora se uno vuole leggere dei numeri così, dico che ci sono sempre le estrazioni del lotto, e magari se punta vince anche qualcosa
Tra l'altro sono stati riscontrati valori discostanti già tra chi ha rulli SMART che misurano la potenza confrontati con il misuratore montato sulla stessa bici, con questa app praticamente ci si apre il fianco all'imprecisione all'ennesima potenza.
Uno può anche essere neofita ed inesperto, ma appunto, se non fa quello scalino di capire cosa può servirti e cosa no, anche come base, rimarrà sempre inesperto. Il che è il contrario di ciò che sostieni tu, e cioè che siccome da qualche parte bisogna partire, almeno questo bagaglio (impreciso), lo aiuterà a diventare più esperto. E' pur sempre vero che si impara dagli errori, ma partire SAPENDO che c'è un errore e prendendolo per buono, può davvero aiutare qualcuno a migliorare?
Buone pedalate
Non c'è nulla di male e fa parte di quel percorso che ho spiegato sopra, che da qualche parte bisogna pur partire. Se poi ci si diverte e si passa il tempo, è ancora meglio. Ma non confronterei i piani di allenamento Garmin con i dati stimati di potenza: mentre i piani che tengono conto dei tuoi lavori precedenti, delle tue zone cardiache se settate correttamente, del tuo storico, etc. partono da una base che è personalizzata, una APP come quella che stima la potenza (che è un valore molto preciso e finito in ambito di allenamento ciclistico) non si basa su nulla di personale, nulla di tuo. La App non sa nulla, solo il rullo che stai usando. Come può avvicinarsi ad un piano di allenamento Garmin?
Non può, ecco tutto, ma non è colpa del neofita che è "ignorante", la colpa è del fatto che una cosa come la potenza ha determinati parametri che le danno un senso. Se ne viene meno uno, è aria fritta. Pensa che ci sono delle app per misurarla su strada solo partendo dal sensore velocità e cadenza, quindi uno se vuole può scaricare di tutto, ma chiunque di noi può mettersi a giocare con i numeri e credere di definire dei valori creando un app. Ad ogni app e ad ogni formula avremo valori diversi. Qualcuno sarà più attendibile di altri? Forse, ma non è questo il punto: misurare grandezze non è la stessa cosa che stimarle. Vai ai 35 km/h in favore di vento e un vero PM ti darà 160-170W, controvento ti dirà che ne stai facendo 260-70W. Un app che stima ti dirà che ne fai 230 circa. A cosa serve? Se uno è ignorante, con questi dati rimarrà ancora più ignorante sui propri valori, perché sono semplicemente irreali. Per non parlare dei valori che danno quando la strada sale...
Quello che vi suggerisco è provatele queste app, e poi ne riparliamo se sarete o meno così tolleranti. Il fatto che qualcuno le abbia create non vuol dire che dobbiamo usarle, anche se siamo alle prime armi.
Non è solo questione di punti di vista. Tu prova la app, io l'ho fatto e parlo con cognizione di causa. Il mio punto di vista si è basato su un raffronto e sull'esperienza. Se hai un PM montato sulla bici, prova la APP e fai un confronto. Mettiti se vuoi nei panni di un neofita, ma vedrai che ti farai una risata sia nei tuoi panni, che in quelli del neofita.affrontiamo la questione da 2 punti di vista differenti....
Buone pedalate
Formula per formula se uno dovesse partire ad esempio col cardio prendendo per buona la formula 220-età. accreditata come stimata su Polar e altri, formula da cui molti neofiti partono, avrebbe dei dati inutili. Io arrivo a 185, per la formula dovrei fermarmi a 169. Anche quando ero agli inizi 20 anni fa acquistando il mio primo Polar, ho subito capito che se uno deve dare i numeri, i numeri devono essere attendibili. Da neofita sapevo bene che 185 non è 169.
La stessa cosa dovrebbe sapere e valutare un principiante che vede valori di potenza stimati: leggere 230 che in realtà è 270 non è la stessa cosa. O vogliamo che lo sia solo perché qualcuno ha creato un app che fa un calcolo? Poi certo uno può e deve fare ciò che vuole, il nostro compito qui è dare strumenti per capire cosa sia più utile o meno. Se parliamo di numeri a mio avviso se non si riesce ad avere uno strumento/sistema abbastanza preciso per misurarli, diventa poco utile. Altre variabili per un principiante, misurate in modo diverso e magari anche confrontabili, possono invece essere un'ottima guida.
Ultima modifica:
Non sto contestando quello che dici.....e' che deve esserci il tempo per tutto....tanti partono come per "un gioco" o poco piu' e nemmeno capiscono quello che tu scrivi con dovizia...e' troppo complesso ..serve tempo !
Per quello che riguarda i reali valori vorrei far presente che anche amatori evoluti (con taanti km. nelle gambe ogni anno) rilevano la loro Ftp in maniera direi "allegra" .....si divertono a leggerla(non averla ..) particolarmente alta e quindi credo/penso che anche i loro lavori siano sbagliati (o proprio sballati ) ma che ce vuoi fa'......si divertono cosi..
Se uno vuole avere un riferimento e non è interessato al valore reale e preciso, va bene anche uno stimatore.
E' sufficiente trovare la curva potenza-cadenza di riferimento del proprio rullo, impostarla e tenerlo sempre sulla durezza relativa alla curva.
Poi se l'utente fissa la propria ftp ad un valore fittizio, diciamo 250 e regola le soglie e gli esercizi su quel valore, va bene lo stesso; poco importa se quel dato nella realtà sarà 220 o 280 w.
Io ho verificato la curva di potenza (settata su 6) dell'Elite Novo Force con i pedali assioma duo e devo dire che non è peggio delle differenze che ho confrontando con lo stimatore di potenza dell'Elite Suito.
Beh sì, ma noi non abbiamo colpa se amatori evoluti preferiscono rimanere approssimativi. Un principiante può al limite essere capito, si diverte, è un gioco, ma ricorda sempre che è lo stesso principiante che chiede come arrivare ai 30 di media (perché non scrive 29 o 29,5, te lo sei domandato?), quindi i numeri li guarda eccome e se invece dei 30, registra 29,7-8 scrive un post dicendo: ci sono quasi, prima o poi ce la farò, non sono lontano dal traguardo. E via dicendo. Senza tenere conto di variabili come la distanza, il dislivello, il vento, etc. Quindi si entra in questo paradosso per cui si rincorre un valore a cui si chiede una precisione massima (30 km/h), senza tener conto di tutte le variabili che possono renderlo impreciso. E spesso sono tante.Non sto contestando quello che dici.....e' che deve esserci il tempo per tutto....tanti partono come per "un gioco" o poco piu' e nemmeno capiscono quello che tu scrivi con dovizia...e' troppo complesso ..serve tempo !
Per quello che riguarda i reali valori vorrei far presente che anche amatori evoluti (con taanti km. nelle gambe ogni anno) rilevano la loro Ftp in maniera direi "allegra" .....si divertono a leggerla(non averla ..) particolarmente alta e quindi credo/penso che anche i loro lavori siano sbagliati (o proprio sballati ) ma che ce vuoi fa'......si divertono cosi..
Serve tempo, vero, anche per rendersi conto e dimensionare i numeri che registriamo allenandoci in bici (velocità, cadenza, dislivello, freq. cardiaca, etc.). L'unica cosa che suggerisco è, se lo si è capito come concetto, evitare di partire SAPENDO che c'è un errore e prenderlo per buono, perché ciò non può certo aiutare a migliorare. I 30 di media fanno scuola: prima si comprende quanto possa essere relativo come valore, prima si potrà passare ad altro
Grazie, sto già usando Zwift, in effetti cercavo un'app free che facesse lo stesso lavoro indoor, in effetti non sono stato molto chiaro. Appena rifinanzio il budget mi compro un misuratore di potenza fisico. Grazie ragazzi a presto.