Scorrevolezza. Risponde l'esperto

ibondio

Apprendista Cronoman
23 Dicembre 2010
3.034
208
Milano
Bici
un cannibale ed un ferro
Certo, rispetto agli ingenti attriti derivanti dall'aerodinamica, e in seconda battuta dal terreno, la scorrevolezza dei mozzi è da ritenersi alquanto risibile...
Però questi giapponesi hanno introdotto un ingegnoso sistema che allunga indubbiamente la vita ai cuscinetti, liberi finalmente di girare con frizioni quasi nulle.
E poi questi mozzi smorzano anche le vibrazioni.
Vedremo se altri costruttori adotteranno sistemi analoghi...
L'articolo pubblicato su Bikerumor riporta anche che Jason Schiers, titolare di ENVE, è rimasto impressionato dal fatto che moltissimi suoi amici in Giappone vogliano gareggiare esclusivamente utilizzando questi mozzi.
Ciao pres.
In effetti la prima cosa che ho pensato è stata la dissipazione di energia assorbita dal sistema elastico ... la seconda la crescita in termini di confort.
 

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
147
12
Arsiè
Bici
alcune...
I tecnici giapponesi della Gokiso hanno realizzato un mozzo (ovviamente sia in versione anteriore, sia posteriore) dotato di uno speciale sistema ammortizzante interno, che consente di eliminare quasi totalmente gli attriti provenienti da carichi esterni, vale a dire quelli esercitati sul telaio (dal ciclista) e quelli provenienti dal terreno.
Il perno del mozzo, dotato di cuscinetti sigillati (4 per il mozzo anteriore e addirittura 7 per quello posteriore), è rivestito da una speciale copertura metallica ma elastica, che funge da elemento ammortizzante, coadiuvata dai due eccentrici posti alle estremità delle flange mozzo.
In tal modo i cuscinetti lavorano sempre liberi da carichi e quindi da frizioni.


http://www.bikerumor.com/2013/03/05/nahbs-2013-gokisos-amazing-suspension-bicycle-hubs/

quell'articolo contiene inesattezze, cavolate di marketing e balle belle e buone.
-In parole povere vogliono farci credere che, essendo i raggi montati su un labbro metallico "ammortizzante", i cuscinetti girino senza carico, e questo non ha senso.
anche una scimmia capirebbe che il peso del ciclista si scarica sempre e comunque sul perno del mozzo, al quale sono attaccati i cuscinetti.
- è marketing dire che bastino 0.5g per far girare la ruota, perchè ciò è vero per ogni ruota... non ha infatti specificato a che velocità si muove ;)
- si "dimenticano" di dire che qualunque deformazione porta a dissipare energia, ed una flangia elastica come quella scommetto qualcosa che dissipa, da sola, più degli stessi cuscinetti.
- pesano come la ghisa.

Spero che nessuno abbocchi!

Abboccheranno in tanti, questi faranno i soldi perché li vendono a carissimo prezzo, andrà bene per un po' e poi spariranno come sono comparsi.


Per il resto, concordo totalmente!
Ho evidenziato quelle che sono delle autentiche baggianate, per non dir di peggio.
Non me ne voglia xtrnpcb, immagino abbia ripreso l'ennesimo comunicato stampa scritto dal solito commerciale che non sa nulla di meccanica.
4 cuscinetti davanti e addirittura 7 dietro significano maggiore attrito, altro che balle.
Il formidabile "sistema ammortizzante" che farebbe miracoli è una bufala pazzesca, perché il carico è sempre supportato dai cuscinetti, se fossero veramente senza carico, allora nemmeno servirebbero, o basterebbe un cuscinettino microscopico che più piccolo è meno attrito comporta!
Ma allora che cosa regge i carichi esterni? ;nonzo%
E quindi perché ne servono così tanti, di cuscinetti? ;nonzo%
Una bestemmia meccanica, come realizare una cosa che richiede il doppio dei pezzi di una normale, pesa di più e funziona alla stessa maniera, anzi forse pure peggio (manutenzione in primis).

E' l'ennesima acrobazia marchettistica che vuole far abboccare la gente e fargli comprare dei mozzi che pesano quanto fossero di ghisa, per l'appunto.
Tanto vale che vada nel vecchio fienile a tirar giù le ruote della bici di mio papà, i cui mozzi Campagnolo monolitici in acciaio fucinato, temprato, rettificato e cromato a spessore costruiti nel '958 sono ancora perfettamente perfetti e girano con attrito infinitesimo.
Sono snelli, eleganti, rifiniti con cura maniacale e pesano pure meno di questi!
Mah...
 
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xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
3.553
113
55
Milano
Bici
la mia e basta
Mah... non lo so... la propaganda tecnica di questi mozzi sembra ben fatta...
Può darsi che si tratti solo ed esclusivamente di marketing. Bisognerebbe provarli...
 

mika

Ammiraglia
9 Novembre 2007
19.985
762
San Giorgio di Nogaro (UDINE)
Bici
Barco Bros: Italian frames for italian people...
Mah... non lo so... la propaganda tecnica di questi mozzi sembra ben fatta...
Può darsi che si tratti solo ed esclusivamente di marketing. Bisognerebbe provarli...

7 cuscinetti è veramente assurdo. Le mie Spada ne hanno solo 2, sia davanti sia dietro, posti strategicamente agli estremi del mozzo. Certo io sono 70 kg. Una persona sui 100 kg non so quali carichi potrebbe produrre su questi mozzi. In ogni caso i maggiori Costruttori dietro prevedono al massimo 4 cuscinetti, quando non hanno i coni, che poi alla fine con i coni è come avere 2 cuscinetti, un po' over.
 

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
147
12
Arsiè
Bici
alcune...
Mah... non lo so... la propaganda tecnica di questi mozzi sembra ben fatta...
Può darsi che si tratti solo ed esclusivamente di marketing. Bisognerebbe provarli...

Per scrivere qualcosa che sia in grado di "intortare" per bene i possibili clienti basta dare una relazione di un ingegnere in mano ad un commerciale di quelli astuti; rimesterà per bene le parole fino a far sembrare l'ultimo miracoloso ritrovato della tecnica che eclissa ogni altro oggetto avente simili funzioni.

Nella realtà ci si mette poco a capire; perlomeno io, che ho la base tecnica per rendermi conto che si millantano prestazioni mirabolanti.
Mi rendo conto però che quanti non sono in possesso delle specifiche conoscenze non sono in grado di comprendere, sono "ignoranti" nel senso buono, non conoscono, per cui non possiedono il termine di paragone per valutare la veridicità di quanto affermato.

Due cuscinetti sono meglio di sette, sono più robusti, più rigidi e scorrevoli.
Nel mozzo posteriore ne servono solitamente 4: due per supportare la ruota, altri due per la ruota libera; qualcuno riesce a cavarsela con 3.

Questi giapponesi ne mettono tanti perché si trovano costretti dalle dimensioni del perno e del mozzo a usare cuscinetti piccolissimi che hanno una limitata capacità di reggere i carichi, e così ne mettono due o tre affiancati.
Meccanicamente è una soluzione da evitare, si fa solo se proprio non se ne può fare a meno, perché rende il sistema staticamente indeterminato e complessivamente meno affidabile.
Due cuscinetti durano meno di uno solo, anche se hanno la stessa capacità di reggere il carico.
Lo dicono le leggi sulla durata e le teorie dell'affidabilità.

Io li proverei anche, ma di sicuro non ho intenzione di sborsare i 2000 e passa euro che domandano per una coppia di mozzi.
Sono decisamente uno sproposito spropositatamente elevato. :mrgreen:
 

mikimetal91

Apprendista Cronoman
10 Agosto 2010
3.585
583
30
torino
Bici
Pellegrino proto01
ottomilainsù;4384561 ha scritto:
Per scrivere qualcosa che sia in grado di "intortare" per bene i possibili clienti basta dare una relazione di un ingegnere in mano ad un commerciale di quelli astuti; rimesterà per bene le parole fino a far sembrare l'ultimo miracoloso ritrovato della tecnica che eclissa ogni altro oggetto avente simili funzioni.

Nella realtà ci si mette poco a capire; perlomeno io, che ho la base tecnica per rendermi conto che si millantano prestazioni mirabolanti.
Mi rendo conto però che quanti non sono in possesso delle specifiche conoscenze non sono in grado di comprendere, sono "ignoranti" nel senso buono, non conoscono, per cui non possiedono il termine di paragone per valutare la veridicità di quanto affermato.

Due cuscinetti sono meglio di sette, sono più robusti, più rigidi e scorrevoli.
Nel mozzo posteriore ne servono solitamente 4: due per supportare la ruota, altri due per la ruota libera; qualcuno riesce a cavarsela con 3.

Questi giapponesi ne mettono tanti perché si trovano costretti dalle dimensioni del perno e del mozzo a usare cuscinetti piccolissimi che hanno una limitata capacità di reggere i carichi, e così ne mettono due o tre affiancati.
Meccanicamente è una soluzione da evitare, si fa solo se proprio non se ne può fare a meno, perché rende il sistema staticamente indeterminato e complessivamente meno affidabile.
Due cuscinetti durano meno di uno solo, anche se hanno la stessa capacità di reggere il carico.
Lo dicono le leggi sulla durata e le teorie dell'affidabilità.


Io li proverei anche, ma di sicuro non ho intenzione di sborsare i 2000 e passa euro che domandano per una coppia di mozzi.
Sono decisamente uno sproposito spropositatamente elevato. :mrgreen:
esatto o-o
a riguardo dell'affidabilità, già Giacosa, il padre della fiat 500, alle critiche a riguardo di una macchina senza optional raffreddata ad aria, rispose: "ciò che non c'è non si può rompere" o-o
e ci aggiungerei anche "ciò che non c'è non pesa"




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bdiegoz

Purple Mod
4 Novembre 2007
4.226
106
esatto o-o
a riguardo dell'affidabilità, già Giacosa, il padre della fiat 500, alle critiche a riguardo di una macchina senza optional raffreddata ad aria, rispose: "ciò che non c'è non si può rompere" o-o
e ci aggiungerei anche "ciò che non c'è non pesa"





no sapevo fosse Giacosa l'autore. Io ero rimasto colpito da un vademecum di un meccanico, anni fa, cui mi ero rivolto per la bici da viaggio:
1) cio che non c'è non si può rompere
2) ciò che c'è non si deve rompere
3) ciò che si può rompere si deve sostituire il più facilmente possibile.
(e aveva pure un master da sbavo cosmico, cavoli, solo che gliel'aveva regalato Argentin e non lo vendeva manco per morto)
 

mikimetal91

Apprendista Cronoman
10 Agosto 2010
3.585
583
30
torino
Bici
Pellegrino proto01
no sapevo fosse Giacosa l'autore. Io ero rimasto colpito da un vademecum di un meccanico, anni fa, cui mi ero rivolto per la bici da viaggio:
1) cio che non c'è non si può rompere
2) ciò che c'è non si deve rompere
3) ciò che si può rompere si deve sostituire il più facilmente possibile.
(e aveva pure un master da sbavo cosmico, cavoli, solo che gliel'aveva regalato Argentin e non lo vendeva manco per morto)
esattamente o-o



 

mannistefan

Pedivella
16 Gennaio 2013
402
2
Sardegna
Bici
Focus Culebro Shimano 105
In questa discussione Mi aggiungo anche io perché essendo un ciclo amatore di poco più di un anno ho dei dubbi sulla scorrevolezza delle ruote

secondo voi per un ciclo amatore fa la differenza montando prendiamo 2 a caso montando fulcrum 7 e le 0 . ho incide molto la gamba grazie ?
 

mikimetal91

Apprendista Cronoman
10 Agosto 2010
3.585
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torino
Bici
Pellegrino proto01
In questa discussione Mi aggiungo anche io perché essendo un ciclo amatore di poco più di un anno ho dei dubbi sulla scorrevolezza delle ruote

secondo voi per un ciclo amatore fa la differenza montando prendiamo 2 a caso montando fulcrum 7 e le 0 . ho incide molto la gamba grazie ?
a livello di scorrevolezza cambia poco o niente, se consideriamo la scorrevolezza dei mozzi.
per farti un esempio, un cuscinetto di basso livello "frena" più o meno 1 w, alle velocità comuni per un ciclista, mentre già solo cambiando i tubolari o i copertoncini ci possono essere 10-15w di differenza...
in poche parole, sicuramente è un vantaggio prendere ruote più rigide, leggere e scorrevoli, ma sono altri i particolari più importanti da curare ;)



 

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
147
12
Arsiè
Bici
alcune...
Le R7 pesano di più delle R0, soprattutto a livello del cerchione, quindi le senti un po' di più soprattutto nei rilanci.
Ma alla fine della fiera svolgono la stessa funzione, e se non hai velleità agonistiche ma solo voglia di girare e divertirti, la differenza non è poi importante.
Un buon copertoncino fa camminare meglio anche una bici "da poveretti", visto che con quel che costano quei mozzi io mi cambio la bici e me ne avanzano pure...
Stiamo qui a parlare del grammo, del decimo di watt, di "chi più ne ha più ne metta", ma alla fine sono tutti discorsi da bar che lasciano il tempo che trovano.
Quello che conta è pedalare e divertirsi, il resto sono quasi dei capricci, costosi capricci che uno, se vuole, può concedersi, ma che non cambiano se non di pochissimo la sostanza.
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
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Bici
la mia e basta
ottomilainsù;4384561 ha scritto:
Per scrivere qualcosa che sia in grado di "intortare" per bene i possibili clienti basta dare una relazione di un ingegnere in mano ad un commerciale di quelli astuti; rimesterà per bene le parole fino a far sembrare l'ultimo miracoloso ritrovato della tecnica che eclissa ogni altro oggetto avente simili funzioni.

Nella realtà ci si mette poco a capire; perlomeno io, che ho la base tecnica per rendermi conto che si millantano prestazioni mirabolanti.
Mi rendo conto però che quanti non sono in possesso delle specifiche conoscenze non sono in grado di comprendere, sono "ignoranti" nel senso buono, non conoscono, per cui non possiedono il termine di paragone per valutare la veridicità di quanto affermato.

Due cuscinetti sono meglio di sette, sono più robusti, più rigidi e scorrevoli.
Nel mozzo posteriore ne servono solitamente 4: due per supportare la ruota, altri due per la ruota libera; qualcuno riesce a cavarsela con 3.

Questi giapponesi ne mettono tanti perché si trovano costretti dalle dimensioni del perno e del mozzo a usare cuscinetti piccolissimi che hanno una limitata capacità di reggere i carichi, e così ne mettono due o tre affiancati.
Meccanicamente è una soluzione da evitare, si fa solo se proprio non se ne può fare a meno, perché rende il sistema staticamente indeterminato e complessivamente meno affidabile.
Due cuscinetti durano meno di uno solo, anche se hanno la stessa capacità di reggere il carico.
Lo dicono le leggi sulla durata e le teorie dell'affidabilità.

Io li proverei anche, ma di sicuro non ho intenzione di sborsare i 2000 e passa euro che domandano per una coppia di mozzi.
Sono decisamente uno sproposito spropositatamente elevato. :mrgreen:
Infatti io ho sempre trovato mozzi posteriori con 3 o 4 cuscinetti, non di più.
Sulla teoria dell'affidabilità hai pienamente ragione.
Io non sono favorevole alle soluzioni tecniche "fuori standard" o sfacciatamente propagandistiche.
Però... quanto tutti dicono che una cosa non si può fare o teoricamente non è conveniente farla... arriva uno che non lo sa e la realizza.
Pertanto... sono convinto della teoria dell'affidabilità e delle leggi sulla durata, che rappresentano la base scientifica assodata.
Tuttavia non mi sento di screditare a priori la soluzione tecnica proposta, benchè faccia arricciare il naso.
Ovviamente la proverei gratuitamente, perchè mi pare fuori luogo pagare per una presunta innovazione, almeno finchè non viene approvata.
 

mannistefan

Pedivella
16 Gennaio 2013
402
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Sardegna
Bici
Focus Culebro Shimano 105
a livello di scorrevolezza cambia poco o niente, se consideriamo la scorrevolezza dei mozzi.
per farti un esempio, un cuscinetto di basso livello "frena" più o meno 1 w, alle velocità comuni per un ciclista, mentre già solo cambiando i tubolari o i copertoncini ci possono essere 10-15w di differenza...
in poche parole, sicuramente è un vantaggio prendere ruote più rigide, leggere e scorrevoli, ma sono altri i particolari più importanti da curare ;)





Ok da quello che ho capito incide più il copertoncino che la qualità della ruota .. almeno sulla scorrevolezza
 

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
147
12
Arsiè
Bici
alcune...
Infatti io ho sempre trovato mozzi posteriori con 3 o 4 cuscinetti, non di più.
Sulla teoria dell'affidabilità hai pienamente ragione.
Io non sono favorevole alle soluzioni tecniche "fuori standard" o sfacciatamente propagandistiche.
Però... quanto tutti dicono che una cosa non si può fare o teoricamente non è conveniente farla... arriva uno che non lo sa e la realizza.
Pertanto... sono convinto della teoria dell'affidabilità e delle leggi sulla durata, che rappresentano la base scientifica assodata.
Tuttavia non mi sento di screditare a priori la soluzione tecnica proposta, benchè faccia arricciare il naso.
Ovviamente la proverei gratuitamente, perchè mi pare fuori luogo pagare per una presunta innovazione, almeno finchè non viene approvata.

Effettivamente non bisogna mai chiudere le porte alle idee.
Bisogna provare se sono valide, nell'impossibilità di farlo personalmente (gratis la vedo dura, a pagamento no grazie, che se li tengano a quel prezzo) mi affido al giudizio del tempo.
Se è una buona idea la vedremo prender piede, se non lo è scomparirà come è arrivata.
Meccanicamente è una grossa complicazione, io sono per le cose semplici, inoltre il mondo della bici è un po' meno esasperato e con minori esigenze del mondo aeronautico, dove effettivamente quella soluzione può avere i suoi benefici.
Ma parliamo di motori che ruotano a decine di migliaia di giri al minuto, con esigenze di affidabilità elevatissime.
Non di ruote di bici che raggiungono a stento i 600 giri/minuto, corrispondenti ad una velocità di circa 75 km/h; anche fossero 100 km/h, sarebbero 800 giri/minuto.
Velocità alla quale anche il cuscinetto costruito un po' alla buona riesce ad arrivare senza problemi.
 
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mauri57

Novellino
22 Gennaio 2014
27
1
gazzaniga
Bici
ganna bianchi legnano atala Coppi/Fiorelli
i mozzi con i cuscinetti, di qualunque marca e modello, non e ripeto NON sono fatti per le bici
Il cuscinetto "radiale" come dice la parola stessa è fatto per sopportare carichi
radiali (come ad esempio in un motore elettrico)
Il mozzo di una bici è tutto fuorché un carico radiale, che sia ha solo e ripeto solo quando la bici è perfettamente verticale rispetto a terra
I nostri "vecchi" per citarne uno Campagnolo conoscevano già i cuscinetti, ma non si sono mai messi ad usarli per una bici (loro sapevano il perché)
non li hanno inventati i Giapponesi un mese fa.....
ma per il mozzo delle bici hanno preferito il sistema con coni regolabili
le sfere dei mozzi con coni regolabili "lavorano" con una inclinazione tendente alla
direzione della forza esercitata dai raggi (in diagonale)
E per concludere vorrei dire che nella mia esperienza di oltre 50 anni nel settore ad oggi non ho mai visto cuscinetti di questa età tuttora funzionanti, mentre dei mozzi del 1942 stanno tuttora su una delle mie bici, e vanno..

quello che non c'è non si rompe, e non rompe...
ciao a tutti
Maurilio
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
1.549
36
Legnano
Bici
Merida REACTO 909
i mozzi con i cuscinetti, di qualunque marca e modello, non e ripeto NON sono fatti per le bici
Il cuscinetto "radiale" come dice la parola stessa è fatto per sopportare carichi
radiali (come ad esempio in un motore elettrico)
Il mozzo di una bici è tutto fuorché un carico radiale, che sia ha solo e ripeto solo quando la bici è perfettamente verticale rispetto a terra
I nostri "vecchi" per citarne uno Campagnolo conoscevano già i cuscinetti, ma non si sono mai messi ad usarli per una bici (loro sapevano il perché)
non li hanno inventati i Giapponesi un mese fa.....
ma per il mozzo delle bici hanno preferito il sistema con coni regolabili
le sfere dei mozzi con coni regolabili "lavorano" con una inclinazione tendente alla
direzione della forza esercitata dai raggi (in diagonale)
E per concludere vorrei dire che nella mia esperienza di oltre 50 anni nel settore ad oggi non ho mai visto cuscinetti di questa età tuttora funzionanti, mentre dei mozzi del 1942 stanno tuttora su una delle mie bici, e vanno..

quello che non c'è non si rompe, e non rompe...
ciao a tutti
Maurilio

Mi sembri esperto in materia, io un po' meno, quindi perdonami se dico cavolate....
Chiedo: ma gli sforzi assiali non vengono assorbiti dalla struttura dei mozzi?
In ogni caso esistono cuscinetti reggispinta, per sopportare anche gli sforzi assiali, perchè non si utilizzano quelli?
 

mauri57

Novellino
22 Gennaio 2014
27
1
gazzaniga
Bici
ganna bianchi legnano atala Coppi/Fiorelli
Mi sembri esperto in materia, io un po' meno, quindi perdonami se dico cavolate....
Chiedo: ma gli sforzi assiali non vengono assorbiti dalla struttura dei mozzi?
In ogni caso esistono cuscinetti reggispinta, per sopportare anche gli sforzi assiali, perchè non si utilizzano quelli?

Ciao
nella meccanica il mozzo è un componente unico (anche se formato da diverse parti) pertanto tutte le forze passano dal corpo rotante a quello fisso attraverso le biglie che sono la parte di collegamento tra le due parti
è quindi ovvio che se la forza non è radiale in un cuscinetto le sfere "lavorano" male.
Si è vero esistono i cuscinetti reggispinta ma questi hanno bisogno di essere regolati al millesimo di millimetro e credo che questo comporti molta manodopera specializzata,
cosa che i costruttori moderni di bici vogliono evitare.
I vecchi coni per mozzi sono appunto regolabili ma per costruzione possono avere anche un decimo di millimetro di "aria" e continuano a svolgere egregiamente il loro lavoro.
Proprio in questi giorni sto ricostruendo mozzi per una bici che ho in restauro, il mozzo lo rifaccio nuovo ma il perno è un Bianchi del 1947 tuttora perfetto.
a presto
Maurilio
 
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bianchi

Pignone
26 Ottobre 2007
100
0
Ancona
Bici
Cervelo
Ma questo test da te ideato ha una base scentifica? Perchè le condizioni in cui viene effettuato mi sembrano completamente opposte a quelle usuali di lavoro. Nelle condizioni usuali la ruota è caricata con almeno 30-40 kg di carico, e ruota a circa 5 rpm costanti, nel tuo test praticamente non ha carico (se non i pochi grammi del cerchione + raggi) e valuta la dissipazione da 10 a 0 rpm, dove a 10 tiene conto anche dell'attrito per ventilazione che a quelle velocità non è poca roba e per di più è completamente diverso da quello che c'è su strada.


Aggiungo un'altra piccola considerazione personale: a 40 all'ora costanti e in pianura si "consumano" circa 300 W. Di questi 300 W circa il 90% è utilizzato per vincere la resistenza aerodinamica; dei miseri 30 W consumati per attrito, 90% è attrito tra gomma e asfalto, e un 10% è attrito sui cuscinetti (quindi circa 3 W, stimato dal rapporto tra valori dei coefficienti di attrito gomma/asfalto e dei cuscinetti). Una ruota media, consumerà quindi supponiamo 3 W a 40 all'ora, e una che costa 10 volte tanto consumerà 2,5 W. Si può dire veramente di percepire differenza di scorrevolezza tra una ruota e un'altra? Per me no!


il peso ? su una gran fondo con oltre 3000 metri di dislivello ?