Si ok, quindi? Cosa c'entra tutto questo con l'oggetto del thread?
a parte che non c'ho capito una mazza, ma allora sto cuscinetto scorre o non scorre? questo e' il dilemma, se e' piu' scorrevole il mozzo di una ruota da 2000 euro contro un mozzo montato su una da 200 euro oppure no, e questa scorrevolezza maggiore se c'e' e' quantificabile? in che termini? 1watt ,10 watt, ruote di un'altro pianetaArgomento bruciante !
In poche ore un sacco di interventi , sono in linea con parecchi e soprattutto che l' attrito della meccanica cuscinetti e' trascurabile .
Se pero' dobbiamo disquisire sui mozzi con attriti pur irrisori allora facciamolo .
Manca un parametro giustamente tralasciato visto che la quasi totalita? delle architetture e' con posteriore a 4 cuscinetti ( sempre in presa in fase di pedalata )
La domanda e' quale numero di meccanismi faccio girare quando pedalo ?
Nell' architettura di cui sopra sono 4 cuscinetti , nel nostro caso il mozzo posteriore gira su 2 cuscinetti in fase di pedalata e cioe' 2 in meno .
Li produciamo , non faro' intervento nascondendomi .
Visto che la pedalata e' il 95 % del tempo che passiamo sulla bici direi meglio congegnato nel caso a 2 soli cuscinetti .
Ne abbiamo 4 anche noi ma entrano in azione quando smetto di pedalare , per questo motivo la valutazione viene lasciata alle impressioni di ognuno visto che in pedalata entra in gioco tutta la meccanica catena etc ed e' difficilmente epurabile .
Si parla pur sempre di attriti minimi ma se si parla di 4 cuscinetti saranno di piu' di 2 a pari fattori costanti .
Da questa architettura ne derivano pero? altre conseguenze :
1) soprattutto per i piu' pesanti il corpo ruota libera ( dove sono montati i cricchetti ) si disallinea dal corpo mozzo ( dove e' alloggiato la cremagliera ) in alcuni casi anche di 1 - 2 gradi dovuto alla flessione del perno cioe' grandezze molto piu' influenti di quei centesimi di precisione richiesti nel montaggio cuscinetti .
Il disassamento puo' portare addirittura a deformare gli alloggiamenti dei cricchetti nelle mtb e persone pesanti perche' si fanno lavorare sfericamente ( tipo snodo cardanico ) due componenti che non lo prevedono e che dunque introducono un' attrito rilevante ( rispetto a quello volvente del cuscinetto ) seppur ininfluente in paragone aereodinamica .
alle volte si arriva a sentire il pacco pignoni toccare i raggi quando sul cavalletto li si vedono a 3-4 mm di distanza .
2 ) I perni che sorreggono questi sistemi tipicamente sono da 17 mm che parrebbe essere sovradimensionato ma i cuscinetti sono distanti da 3,5 cm a 4 cm l' uno dall' altro contro i 10 cm della nostra architettura , la proporzione e' a sfavore sia per gli sforzi che per i giochi che i cuscinetti ripropongono sul cerchio .
In questo modo la base della struttura piu' monolitica in commercio posa su una destinata a far flettere l' insieme ruota .
Ho una collezione di foto di perni da 17 e piu' rotti mentre quello utilizzato sulla nostra architettura ( 10 mm !!) non si e' mai rotto , viene fatto lavorare molto meno e riesce a produrre ruote che con pesi minimi hanno rigidita' laterali di eccellenza .
Questo e' un video un' po' grossolano ma che visualizza anche a profani le due differenze , naturalmente amplificate per poter essere alla portata di tutti gli occhi .
rappresentazione schema a 2 e a 4 cuscinetti - YouTube
Ci sono anche dei video su scorrevolezza a vuoto , anticipati come empirici , denotano comunque la bonta' dell' architettura visto che a differenza di famose ruote francesi abbiamo tutti gli rs ( parapolvere a labbro gommato ) montati e non uno in gomma e uno in metallo senza contatto ( zz ).
Non sottovaluterei il test maccheronico dei due amici appaiati , magari con un poco di metodo scentifico ( peso uguale gomme simili a pressioni simili , maglie uguali e cosi' via )
In questo insieme si valuta ben altro in percentuale ( gomme ,aereodinamica e via a scendere di importanza )ma se affrontato bene e ripetuto puo' dare piccole info .
Le tolleranze sopra citate mi fanno sorridere , sul centesimo conta pure la temperatura ma quando parliamo di 1 o 2 gradi di disallineamento di meccanismi direi che siamo su grandezze ben piu' valutabili .
Intervento di parte ma sono convinto delle argomentazioni e il confronto e' sempre una crescita .
Corrado
a parte che non c'ho capito una mazza, ma allora sto cuscinetto scorre o non scorre? questo e' il dilemma, se e' piu' scorrevole il mozzo di una ruota da 2000 euro contro un mozzo montato su una da 200 euro oppure no, e questa scorrevolezza maggiore se c'e' e' quantificabile? in che termini? 1watt ,10 watt, ruote di un'altro pianeta
se spendo 2000 vorrei 2000 non 200, se spendo 2000 avro' dei vantaggi prestazionali? lasciamo perdere allenati di piu' ecc ecc, a parita' di cose si hanno dei vantaggi prestazionali spendendo 2000 al posto di 200?
fermo restando che io compro le ruote perche' mi piacciono sotto la mia bici e non per tutte le cazzate che ho scritto prima
a livello di scorrevolezza dei cuscinetti, è stato scritto decine di volte che NON CAMBIA UNA MAZZA. se invece guardi la ruota nel suo complesso, quindi peso, rigidità, aerodinamica ed in ultima analisi scorrevolezza, la differenza è più marcataa parte che non c'ho capito una mazza, ma allora sto cuscinetto scorre o non scorre? questo e' il dilemma, se e' piu' scorrevole il mozzo di una ruota da 2000 euro contro un mozzo montato su una da 200 euro oppure no, e questa scorrevolezza maggiore se c'e' e' quantificabile? in che termini? 1watt ,10 watt, ruote di un'altro pianeta
se spendo 2000 vorrei 2000 non 200, se spendo 2000 avro' dei vantaggi prestazionali? lasciamo perdere allenati di piu' ecc ecc, a parita' di cose si hanno dei vantaggi prestazionali spendendo 2000 al posto di 200?
fermo restando che io compro le ruote perche' mi piacciono sotto la mia bici e non per tutte le cazzate che ho scritto prima
Argomento bruciante !
In poche ore un sacco di interventi , sono in linea con parecchi e soprattutto che l' attrito della meccanica cuscinetti e' trascurabile .
Se pero' dobbiamo disquisire sui mozzi con attriti pur irrisori allora facciamolo .....................................
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Non sottovaluterei il test maccheronico dei due amici appaiati , magari con un poco di metodo scentifico ( peso uguale gomme simili a pressioni simili , maglie uguali e cosi' via )
In questo insieme si valuta ben altro in percentuale ( gomme ,aereodinamica e via a scendere di importanza )ma se affrontato bene e ripetuto puo' dare piccole info
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Le tolleranze sopra citate mi fanno sorridere , sul centesimo conta pure la temperatura ma quando parliamo di 1 o 2 gradi di disallineamento di meccanismi direi che siamo su grandezze ben piu' valutabili .
Intervento di parte ma sono convinto delle argomentazioni e il confronto e' sempre una crescita .
Corrado
Molto interessante il suo contributo, ed anche molto equilibrato tenendo conto che, come quello di Marchisio, è un "Intervento di parte" come dice lei.
Ciò che è assodato è che la "scorrevolezza" dei cuscinetti è irrilevante il che è perfettamente coerente con quanto si può calcolare sul sito della SKF utilizzando l'applicazione fornita che, per un cuscinetto sigillato e le condizioni di una ruota da bdc a 40 km/h e 40kg di carico, prevede un attrito di 0,2-0,3 watt! (come ho postato tante volte!)
Più interessante la sua "disquisizione" sulla distribuzione del carico nel sitema a due e quattro cuscinetti.
Le argomentazioni sembrano convincenti, in effetti l'applicazione del carico agli estremi del perno certamente riduce la sua deformazione (specie per "carichi" elevati)..... quindi perchè no!!:-)
Comunque, come anche lei suggerisce, si tratta pur sempre di "attriti pur irrisori".
Per ridurre drasticamente la seppure piccola deformazione del perno posteriore sarebbe sufficiente , ed economico, raddoppiarne il peso (invece di 50g .... 100g!)*; ma capisco che noi cicloamatori confrontiamo le ruote innanzitutto dal peso e una simile soluzione sarebbe poco gradita.....
Infine il test "maccheronico" da lei suggerito è di assai difficile realizzazione (e comunque di scarsa affidabilità) proprio per i motivi da lei evidenziati "In questo insieme si valuta ben altro in percentuale"...... e le percentuali sono dell'ordine di 1000 a 1 (o giù di lì). Di sicuro è impensabile (IMHO) tentarlo fra due ciclisti appaiati (per ovvi motivi di scia e di "azzeramento" delle inevitabili differenze). Ho provato a farlo (in prima approssimazione) come se ne parlò tempo fa su questo forum (partendo da fermo in discesa e misurando le differenze di spazio percorso usando ruote diverse)**, ma ho notato che già con le medesime ruote e nelle stesse identiche (si fa per dire) condizioni le differenze sono eccessive. Insomma mi sa che è come voler misurare differenze di milligrammi con una bilancia da droghiere.
* 50g in più (ma anche 100g!) -specie su mozzi e telaio- comportano "svantaggi" irrisori in termini di watt sia in salita che nei rilanci e sono facilmente determinabili in quanto sono circa proporzionali al peso complessivo (vale a dire dell'ordine dello 0,1% .... cioè parliamo sempre di decimi di watt)
** è molto meno semplice di quanto si immaghini perchè vi sono diverse variabili non facilmente controllabili
Continua a comprare le ruote perche' ti piacciono.
questa non e' una risposta, e' piu' marcata di che a parte i soldoni?a livello di scorrevolezza dei cuscinetti, è stato scritto decine di volte che NON CAMBIA UNA MAZZA. se invece guardi la ruota nel suo complesso, quindi peso, rigidità, aerodinamica ed in ultima analisi scorrevolezza, la differenza è più marcata
questa non e' una risposta, e' piu' marcata di che a parte i soldoni?
secondo te allora una ruota in carbonio no brand 50mm assemblata con raggi sapim laser da 1200 gr che costa 600 euro a parita' di rigidita' e' meglio di una bora da 2000 euro perche' pesa meno ed aereodinamicamente sono pressoche' uguali?
però dà dei grossi svantaggi nella fisica euristica.....Si.
La scritta "bora" sul cerchio non dà vantaggi cronometrici, né in fisica classica che in fisica quantistica
Molto interessante il suo contributo, ed anche molto equilibrato tenendo conto che, come quello di Marchisio, è un "Intervento di parte" come dice lei.
Ciò che è assodato è che la "scorrevolezza" dei cuscinetti è irrilevante il che è perfettamente coerente con quanto si può calcolare sul sito della SKF utilizzando l'applicazione fornita che, per un cuscinetto sigillato e le condizioni di una ruota da bdc a 40 km/h e 40kg di carico, prevede un attrito di 0,2-0,3 watt! (come ho postato tante volte!)
Più interessante la sua "disquisizione" sulla distribuzione del carico nel sitema a due e quattro cuscinetti.
Le argomentazioni sembrano convincenti, in effetti l'applicazione del carico agli estremi del perno certamente riduce la sua deformazione (specie per "carichi" elevati)..... quindi perchè no!!:-)
Comunque, come anche lei suggerisce, si tratta pur sempre di "attriti pur irrisori".
Per ridurre drasticamente la seppure piccola deformazione del perno posteriore sarebbe sufficiente , ed economico, raddoppiarne il peso (invece di 50g .... 100g!)*; ma capisco che noi cicloamatori confrontiamo le ruote innanzitutto dal peso e una simile soluzione sarebbe poco gradita.....
Infine il test "maccheronico" da lei suggerito è di assai difficile realizzazione (e comunque di scarsa affidabilità) proprio per i motivi da lei evidenziati "In questo insieme si valuta ben altro in percentuale"...... e le percentuali sono dell'ordine di 1000 a 1 (o giù di lì). Di sicuro è impensabile (IMHO) tentarlo fra due ciclisti appaiati (per ovvi motivi di scia e di "azzeramento" delle inevitabili differenze). Ho provato a farlo (in prima approssimazione) come se ne parlò tempo fa su questo forum (partendo da fermo in discesa e misurando le differenze di spazio percorso usando ruote diverse)**, ma ho notato che già con le medesime ruote e nelle stesse identiche (si fa per dire) condizioni le differenze sono eccessive. Insomma mi sa che è come voler misurare differenze di milligrammi con una bilancia da droghiere.
* 50g in più (ma anche 100g!) -specie su mozzi e telaio- comportano "svantaggi" irrisori in termini di watt sia in salita che nei rilanci e sono facilmente determinabili in quanto sono circa proporzionali al peso complessivo (vale a dire dell'ordine dello 0,1% .... cioè parliamo sempre di decimi di watt)
** è molto meno semplice di quanto si immaghini perchè vi sono diverse variabili non facilmente controllabili
credo che qualunque produttore, oggi, anno domini 2012, abbia macchine utensili più che adeguate a garantire le giuste tolleranze dimensionaliLa scorrevolezza,anzi meglio,la differenza di scorrevolezza tra i cuscinetti di un mozzo e quello di un altro potrebbe anche essere irrilevante.
La differenza nel rispetto di tolleranze dimensionali molto strette tra un mozzo ed un altro ,ribadisco che a mio parere, può portare a differenze di scorrevolezza della ruota su cui sono montati non propriamente trascurabili.
Posso postare dati strumentali che lo provino?
No,non ne sono in possesso,è solo una mia convinzione/ragionamento.
Credo che però non ci siano nemmeno prove strumentali che dimostrino il contrario.
credo che qualunque produttore, oggi, anno domini 2012, abbia macchine utensili più che adeguate a garantire le giuste tolleranze dimensionali
Che nell'anno domini 2012,ma anche qualcuno prima,i costruttori di ruote abbiano macchine capaci di mantenere certe tolleranze è indubbio.
Peccato però che stringere le tolleranze sia un costo non trascurabile,quindi ipotizzo che con lo scendere di livello si allarghino pure i campi di tolleranza.
E questo probabilmente,come dicevo,qualche peso dovrebbe averlo.
Posso postare disegni di mozzi,con relative quote, che suffraghino la mia tesi?
No!
Però se voi avete dei disegni che dimostrino il contrario postateli.
Ciò che è assodato è che la "scorrevolezza" dei cuscinetti è irrilevante il che è perfettamente coerente con quanto si può calcolare sul sito della SKF utilizzando l'applicazione fornita che, per un cuscinetto sigillato e le condizioni di una ruota da bdc a 40 km/h e 40kg di carico, prevede un attrito di 0,2-0,3 watt! (come ho postato tante volte!)
ottomilainsù;3950621 ha scritto:Ecco il link.
[url]http://webtools3.skf.com/BearingCalc/selectProduct.action[/URL]
Ma attenzione, bisogna inserire i dati esatti del cuscinetto, ovvero se ha o non ha tenute striscianti (suffisso -RS o -2RS) e la viscosità del lubrificante.
Un giocattolo per perder tempo, a meno che uno non sia un progettista e debba valutare il rendimento della macchina che sta progettando.
Comunque io ho fatto qualche prova, con un cuscinetto 6003 -2RS caricato con 200 N radiali e 50 N assiali, 300 rpm, 20°C, viscosità cinematica 40 mmq/s a 40°C e 15 mmq/s a 100°C e mi risulta una potenza persa per attrito pari a circa 1,3 W.
Togliendo le tenute arriviamo a 0,15 W.
Togliamo le tenute, la scorrevolezza decuplica!
un amico che fa gare crono usa le ruote da gara con cuscinetti senza guarnizioni e lubrificati solo con un olio speciale ma le mette prima della gara e le toglie dopo che e' arrivato,
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