Marchisio parla di non meglio specificati "decimali di watt", così, per fare il conto, ho usato 0,5, il decimale "medio".
Scorrevolezza. Risponde l'esperto
- Creatore Discussione Ser pecora
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Marchisio parla di non meglio specificati "decimali di watt", così, per fare il conto, ho usato 0,5, il decimale "medio".
Lattrito volvente (globale per tutta la ruota) è calcolato con un coefficiente (abbastanza consolidato e condiviso) intorno allo 0,5%.
Questo significa che, se la massa persona+bici è di 80 kg, la potenza consumata a 40 km/h è:
80x9,81x0,005x40.000/3.600 = 44 W
La maggior parte di questa potenza, però, è dispersa per lattrito fra pneumatico ed asfalto; assumere che la perdita del cuscinetto della ruota sia il 10% di questa potenza è già un eccesso, fatto volutamente per far vedere che, anche assumendo ipotesi estreme, ne esce comunque un numero piccolo.
Quindi, il 10% di 44 W sono 4,4 W; se la ruota più scorrevole riduce questo attrito del 10%, parliamo di 0,44 W; se la riduzione è del 20%, parliamo di 0,88 W.
In sostanza, quindi, stiamo parlando di meno di 1 W.
beh, allora che si fa? le altre discussioni sulla scorrevolezza andavano avanti per post e post e questa me la fermate a 62? non vi riconosco piu', stambecco softmachine dove siete? dopo le parole di marchisio siamo dunque giunti alla conclusione che la scorrevolezza non esiste come parametro di confronto per le ruote? niente piu' ruote di un'altro pianeta ma ruote che costano di piu' e ruote che costano meno e che scorrono tutte allo stesso modo, e' stato dunque sfatato un mito
Non ti preoccupare: rimangono la questione aereodinamica, la rigidita', l'inerzia....e, dulcis in fundo.....le bici che scappano da sotto i pedali e i telai piu' scorrevoli!!!
:asd:
Possibile che la sensazione di maggior scorrevolezza di una ruota (a parità di copertura) sia quindi da imputare all'areodinamica che sicuramente a 40km/h incide più diegli 0,5 watt del cuscinetto?
Proprio di "effetto portafogli" ed "effetto placebo" non si vuole sentire parlare, eh?
L'aereodinamica comincia ad essere avvertibile strumentalmente ben oltre i 40 k/h tenuti per un tempo costante
Proprio di "effetto portafogli" ed "effetto placebo" non si vuole sentire parlare, eh?
L'aereodinamica comincia ad essere avvertibile strumentalmente ben oltre i 40 k/h tenuti per un tempo costante
Perchè a 39 km/h vuoi che non ci sia differenza apprezzabile fra le ruote... se a 50 km/h passano anche 20 watt di differenza a 35 km/h si apprezzerà comunque qualcosa, anche perchè se tieni 35 km/h col vento contro a 10 km/h diventano i 45 km/h.
Non mi dire che non migliorerò cambiando le ruote...
Proprio di "effetto portafogli" ed "effetto placebo" non si vuole sentire parlare, eh?
L'aereodinamica comincia ad essere avvertibile strumentalmente ben oltre i 40 k/h tenuti per un tempo costante
Perchè a 39 km/h vuoi che non ci sia differenza apprezzabile fra le ruote... se a 50 km/h passano anche 20 watt di differenza a 35 km/h si apprezzerà comunque qualcosa, anche perchè se tieni 35 km/h col vento contro a 10 km/h diventano i 45 km/h.
Non mi dire che non migliorerò cambiando le ruote...
Differenza apprezzabile? Dipende da quanto sei sensitivo
Detto questo, uno dei miglior investimenti che ho fatto a livello di aumento di prestazioni e' stato l'acquisto di un GPS.
Maledetto Strava.....:rosik:
Ickx
Apprendista Scalatore
- 1 Giugno 2011
- 2.167
- 85
- Bici
- Specialized Tarmac SL4 S-Works + Bottecchia Vintage + Mtb Genesis Orion
La cosa che mi fà sorridere di questa discussione è che nonostante il PADRONE E PROGETTISTA di una nota e indiscutibilemte ottima marca di ruote, dica che gli attriti dei cuscinetti sui mozzi siano talmente trascurabili in una bici che non vale neanche la pena farci studi seri e che quindi hanno influenza pari a 0,00000000000...visto che qui è pieno di ing. e scienziati vari, tanti, forse per dimostrare, giustament, le loro conoscenze tecniche, tirano fuori test, numeri, watt, resistenze attriti ecc.ecc. che per uno come me che ci capisco poco e direi niente..sono molto divertenti, magari fatevi avanti con il costruttore e proponete qualcosa...il più bello era quello del trapano con la ruota senza gomma....
Sarebbe interessante sentire il parere anche di altri progettisti e produttori di ruote, magari anche di quelli che montano cuscinetti ceramici!
Qualche centesimo di mm è una tolleranza che nelle lavorazioni meccaniche fa sudare freddo i tecnologi, semplicemente perché esecuzione e controllo di queste lavorazioni richiedono macchine di grande precisione e strumenti di controllo da sala metrologica a temperatura controllata.
Dipende poi di che cosa parliamo:
- variazioni sui diametri?
- variazioni sulle lunghezze?
- disassamenti?
Hanno tutti la loro rilevanza, per carità, ma in una ruota di bicicletta le condizioni di lavoro non sono certo quelle di un motore aeronautico o dei cuscinetti di un laminatoio per acciaio.
La cosa che mi fà sorridere di questa discussione è che nonostante il PADRONE E PROGETTISTA di una nota e indiscutibilemte ottima marca di ruote, dica che gli attriti dei cuscinetti sui mozzi siano talmente trascurabili in una bici che non vale neanche la pena farci studi seri e che quindi hanno influenza pari a 0,00000000000...visto che qui è pieno di ing. e scienziati vari, tanti, forse per dimostrare, giustament, le loro conoscenze tecniche, tirano fuori test, numeri, watt, resistenze attriti ecc.ecc. che per uno come me che ci capisco poco e direi niente..sono molto divertenti, magari fatevi avanti con il costruttore e proponete qualcosa...il più bello era quello del trapano con la ruota senza gomma....
Dare i numeri in questo caso vuol proprio dire dare i numeri nel vero senso della parola.
Io sono un "ing" e direi che è il caso di stare ben attenti prima di fornire dei numeri, la meccanica di questi componenti non è affatto semplice da studiare.
La stima dell'attrito in un cuscinetto a rotolamento è una operazione difficile perché sono coinvolti molti parametri:
- materiale e lavorazione (precisione geometrica e rugosità delle superfici)
- lubrificazione;
- montaggio (allineamento e precarico);
- carico sul cuscinetto;
- presenza di tenute;
- eccetera eccetera...
Una prova a vuoto non ha il benché mimino significato, è solo propaganda in stile Wanna Marchi, visto che sotto carico il "coefficiente di attrito" del cuscinetto cambia con le deformazioni elastiche (piccolissime, ma ci sono) al contatto sfera-anello.
Se poi ci mettiamo che l'asse si deforma alla chiusura del bloccaggio, questo cambia il precarico e può variare l'attrito.
Il materiale... chi dice che i ceramici scorrono meglio dimentica che, appunto, sono più delicati di quelli in acciaio, inoltre non considera che per le basse velocità di rotazione che sono chiamati a compiere sono praticamente sprecati.
Nati per l'impiego nei motori a turbina dove si raggiungono velocità e temperature elevate, ma condizioni di lavoro tuttosommato "tranquille" nel senso che una volta raggiunte le condizioni di regime ci restano per un bel po' senza sbalzi o urti, sono stati presi da chi ha fiutato il business perché il mondo è pieno di allocchi.
Ribadisco che l'attrito in un cuscinetto a sfere è rilevante quando le velocità sono elevate e allora il possibile riscaldamento per l'energia dissipata diventa sensibile e pericoloso.
Un conto è montare un cuscinetto in una ruota di bicicletta dove si arriva si e no a 600-700 giri/minuto e un altro è adoperarlo per un motore elettrico brushless da 30000 giri/minuto in un elettromandrino di macchina utensile...
Nel primo caso per lubrificarlo occorre riempirlo di grasso piuttosto consistente sennò per le basse velocità non si riesce a garantire che il lubrificante resti in tutti i punti, nel secondo caso si può arrivare alla lubrificazione in nebbia d'olio altrimenti il troppo lubrificante lo potrebbe far surriscaldare pericolosamente.
Torno sul discorso iniziale: se confrontiamo un mozzo costruito con cura, su cuscinetti a sfere correttamente registrati, con un vecchio mozzo a coni/calotte ben costruito (esempio i campagnolo degli anni '60), beh non saprei dire quale sia più "scorrevole", se la meccanica è buona vanno entrambi benissimo.
Ma è chiaro chese prendiamo per confronto un mozzo da 1 euro "made in India" con coni e calotte torniti alla buona, sfere ellissoidali e chi più ne ha più ne metta, che per girarlo a mano serve una pinza, beh allora forse qualcosa si nota.
Ma sulla ruota montata e rodata a volte anche il mozzo che gratta scorre bene, quasi non ci si accorge della differenza.
Quanto alle tolleranze, la butto là: quanti di noi sono in grado di rilevare le quote con una accuratezza dell'ordine del millesimo di millimetro, le forme e le posizioni con la stessa precisione, gli angoli con la precisione del secondo d'arco?
Perché se parliamo di "mezzo-un centesimo", questo dobbiamo saper fare.
Beh,qualche numero a casol'hai messo pure tu........
Va bene che siamo paraccarri ma pedalare con le ruote che girano a 5 rivoluzioni per minuto vorrebbe dire fare circa 600 metri all'ora....
Più realisticamente l'ordine di grandezza e delle centinaia,circa 250 rpm per una velocità di circa 30 km orari,velocità che penso tutti siamo in grado di raggiungere.....
Ovviamente ho scritto una caxxata mondiale, 5 giri al secondo, ovvero 300 rpm... Pardon
Argomento bruciante !
In poche ore un sacco di interventi , sono in linea con parecchi e soprattutto che l' attrito della meccanica cuscinetti e' trascurabile .
Se pero' dobbiamo disquisire sui mozzi con attriti pur irrisori allora facciamolo .
Manca un parametro giustamente tralasciato visto che la quasi totalita? delle architetture e' con posteriore a 4 cuscinetti ( sempre in presa in fase di pedalata )
La domanda e' quale numero di meccanismi faccio girare quando pedalo ?
Nell' architettura di cui sopra sono 4 cuscinetti , nel nostro caso il mozzo posteriore gira su 2 cuscinetti in fase di pedalata e cioe' 2 in meno .
Li produciamo , non faro' intervento nascondendomi .
Visto che la pedalata e' il 95 % del tempo che passiamo sulla bici direi meglio congegnato nel caso a 2 soli cuscinetti .
Ne abbiamo 4 anche noi ma entrano in azione quando smetto di pedalare , per questo motivo la valutazione viene lasciata alle impressioni di ognuno visto che in pedalata entra in gioco tutta la meccanica catena etc ed e' difficilmente epurabile .
Si parla pur sempre di attriti minimi ma se si parla di 4 cuscinetti saranno di piu' di 2 a pari fattori costanti .
Da questa architettura ne derivano pero? altre conseguenze :
1) soprattutto per i piu' pesanti il corpo ruota libera ( dove sono montati i cricchetti ) si disallinea dal corpo mozzo ( dove e' alloggiato la cremagliera ) in alcuni casi anche di 1 - 2 gradi dovuto alla flessione del perno cioe' grandezze molto piu' influenti di quei centesimi di precisione richiesti nel montaggio cuscinetti .
Il disassamento puo' portare addirittura a deformare gli alloggiamenti dei cricchetti nelle mtb e persone pesanti perche' si fanno lavorare sfericamente ( tipo snodo cardanico ) due componenti che non lo prevedono e che dunque introducono un' attrito rilevante ( rispetto a quello volvente del cuscinetto ) seppur ininfluente in paragone aereodinamica .
alle volte si arriva a sentire il pacco pignoni toccare i raggi quando sul cavalletto li si vedono a 3-4 mm di distanza .
2 ) I perni che sorreggono questi sistemi tipicamente sono da 17 mm che parrebbe essere sovradimensionato ma i cuscinetti sono distanti da 3,5 cm a 4 cm l' uno dall' altro contro i 10 cm della nostra architettura , la proporzione e' a sfavore sia per gli sforzi che per i giochi che i cuscinetti ripropongono sul cerchio .
In questo modo la base della struttura piu' monolitica in commercio posa su una destinata a far flettere l' insieme ruota .
Ho una collezione di foto di perni da 17 e piu' rotti mentre quello utilizzato sulla nostra architettura ( 10 mm !!) non si e' mai rotto , viene fatto lavorare molto meno e riesce a produrre ruote che con pesi minimi hanno rigidita' laterali di eccellenza .
Questo e' un video un' po' grossolano ma che visualizza anche a profani le due differenze , naturalmente amplificate per poter essere alla portata di tutti gli occhi .
rappresentazione schema a 2 e a 4 cuscinetti - YouTube
Ci sono anche dei video su scorrevolezza a vuoto , anticipati come empirici , denotano comunque la bonta' dell' architettura visto che a differenza di famose ruote francesi abbiamo tutti gli rs ( parapolvere a labbro gommato ) montati e non uno in gomma e uno in metallo senza contatto ( zz ).
Non sottovaluterei il test maccheronico dei due amici appaiati , magari con un poco di metodo scentifico ( peso uguale gomme simili a pressioni simili , maglie uguali e cosi' via )
In questo insieme si valuta ben altro in percentuale ( gomme ,aereodinamica e via a scendere di importanza )ma se affrontato bene e ripetuto puo' dare piccole info .
Le tolleranze sopra citate mi fanno sorridere , sul centesimo conta pure la temperatura ma quando parliamo di 1 o 2 gradi di disallineamento di meccanismi direi che siamo su grandezze ben piu' valutabili .
Intervento di parte ma sono convinto delle argomentazioni e il confronto e' sempre una crescita .
Corrado
In poche ore un sacco di interventi , sono in linea con parecchi e soprattutto che l' attrito della meccanica cuscinetti e' trascurabile .
Se pero' dobbiamo disquisire sui mozzi con attriti pur irrisori allora facciamolo .
Manca un parametro giustamente tralasciato visto che la quasi totalita? delle architetture e' con posteriore a 4 cuscinetti ( sempre in presa in fase di pedalata )
La domanda e' quale numero di meccanismi faccio girare quando pedalo ?
Nell' architettura di cui sopra sono 4 cuscinetti , nel nostro caso il mozzo posteriore gira su 2 cuscinetti in fase di pedalata e cioe' 2 in meno .
Li produciamo , non faro' intervento nascondendomi .
Visto che la pedalata e' il 95 % del tempo che passiamo sulla bici direi meglio congegnato nel caso a 2 soli cuscinetti .
Ne abbiamo 4 anche noi ma entrano in azione quando smetto di pedalare , per questo motivo la valutazione viene lasciata alle impressioni di ognuno visto che in pedalata entra in gioco tutta la meccanica catena etc ed e' difficilmente epurabile .
Si parla pur sempre di attriti minimi ma se si parla di 4 cuscinetti saranno di piu' di 2 a pari fattori costanti .
Da questa architettura ne derivano pero? altre conseguenze :
1) soprattutto per i piu' pesanti il corpo ruota libera ( dove sono montati i cricchetti ) si disallinea dal corpo mozzo ( dove e' alloggiato la cremagliera ) in alcuni casi anche di 1 - 2 gradi dovuto alla flessione del perno cioe' grandezze molto piu' influenti di quei centesimi di precisione richiesti nel montaggio cuscinetti .
Il disassamento puo' portare addirittura a deformare gli alloggiamenti dei cricchetti nelle mtb e persone pesanti perche' si fanno lavorare sfericamente ( tipo snodo cardanico ) due componenti che non lo prevedono e che dunque introducono un' attrito rilevante ( rispetto a quello volvente del cuscinetto ) seppur ininfluente in paragone aereodinamica .
alle volte si arriva a sentire il pacco pignoni toccare i raggi quando sul cavalletto li si vedono a 3-4 mm di distanza .
2 ) I perni che sorreggono questi sistemi tipicamente sono da 17 mm che parrebbe essere sovradimensionato ma i cuscinetti sono distanti da 3,5 cm a 4 cm l' uno dall' altro contro i 10 cm della nostra architettura , la proporzione e' a sfavore sia per gli sforzi che per i giochi che i cuscinetti ripropongono sul cerchio .
In questo modo la base della struttura piu' monolitica in commercio posa su una destinata a far flettere l' insieme ruota .
Ho una collezione di foto di perni da 17 e piu' rotti mentre quello utilizzato sulla nostra architettura ( 10 mm !!) non si e' mai rotto , viene fatto lavorare molto meno e riesce a produrre ruote che con pesi minimi hanno rigidita' laterali di eccellenza .
Questo e' un video un' po' grossolano ma che visualizza anche a profani le due differenze , naturalmente amplificate per poter essere alla portata di tutti gli occhi .
rappresentazione schema a 2 e a 4 cuscinetti - YouTube
Ci sono anche dei video su scorrevolezza a vuoto , anticipati come empirici , denotano comunque la bonta' dell' architettura visto che a differenza di famose ruote francesi abbiamo tutti gli rs ( parapolvere a labbro gommato ) montati e non uno in gomma e uno in metallo senza contatto ( zz ).
Non sottovaluterei il test maccheronico dei due amici appaiati , magari con un poco di metodo scentifico ( peso uguale gomme simili a pressioni simili , maglie uguali e cosi' via )
In questo insieme si valuta ben altro in percentuale ( gomme ,aereodinamica e via a scendere di importanza )ma se affrontato bene e ripetuto puo' dare piccole info .
Le tolleranze sopra citate mi fanno sorridere , sul centesimo conta pure la temperatura ma quando parliamo di 1 o 2 gradi di disallineamento di meccanismi direi che siamo su grandezze ben piu' valutabili .
Intervento di parte ma sono convinto delle argomentazioni e il confronto e' sempre una crescita .
Corrado
Ultima modifica:
Differenza apprezzabile? Dipende da quanto sei sensitivo
Detto questo, uno dei miglior investimenti che ho fatto a livello di aumento di prestazioni e' stato l'acquisto di un GPS.
Maledetto Strava.....:rosik:
ti capisco febbre da KOM
ti capisco febbre da KOM
:asd:
Sono vecchio per queste cose....
Perdonate l'OT:rosik:
Signor Spada, sono Michele Pellegrino, avevamo scambiato qualche mail il mese scorso a riguardo di un ipotetico mozzo posteriore con raggiatura asimmetrica 2:1,
non so se ricorda
Questo suo post dimostra, nel caso ce ne fosse bisogno, di quanta cura c'è dietro ad i suoi mozzi, e non può che farle onore.
Ma detto questo, il vantaggio tra il suo sistema ed un mozzo tradizionale, rimane sempre nell'ordine del decimo di watt, no?
per quanto riguarda la scorrevolezza si , stiamo parlando di grandezze molto picccole ma ne viene che il meccanismo ruota libera si muove e non contribuisce alla struttura della ruota , fa solo quella funzione .
per la struttura invece e' diverso , in questo caso le flessioni e l' allineamento dei cricchetti di ingaggo e' superiore per motivi di banale geometria , magari applicata con accortezza .
E' semplicistico ma una base di 100 mm su un totale dello spazio di 130 ( la battuta del telaio ) fa si che le flessioni siano minori.
se devo spezzare una matita la spingo dal centro e non ai suoi lati !
taglio vs flessione per capirci .
per la struttura invece e' diverso , in questo caso le flessioni e l' allineamento dei cricchetti di ingaggo e' superiore per motivi di banale geometria , magari applicata con accortezza .
E' semplicistico ma una base di 100 mm su un totale dello spazio di 130 ( la battuta del telaio ) fa si che le flessioni siano minori.
se devo spezzare una matita la spingo dal centro e non ai suoi lati !
taglio vs flessione per capirci .
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