Termoidraulica & c.

bach7

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manodopera e materiale, al netto delle opere che invece sono crollate( o di quelle che stanno su a tentativi falliti..) quelle integre sono solitamente mostruosamente sovradimensionate a livello strutturale, cosa che ora implicherebbe costi, tempi e problemi logistici mostruosi
ma non ha neanche alcun senso paragonare costruzioni diverse di millenni diversi... già è complicato paragonare interventi pre covid da quelli post covid semplicemente perché i costi di alcuni materiali sono aumentati a dismisura...

tecnologie, accesso a risorse, conoscenze diverse, etica diversa...

paragoniamo allora il sistema di trasporto delle persone dei romani tra londra e roma... che senso ha fare questi discorsi???

io davvero fatico a capirli... anche le piramidi sono lì da millenni, ma se oggi un ipotetico faraone volesse fare qualcosa di simile che duri in eterno avrebbe tutte le conoscenze per realizzare qualcosa di davvero eterno o quasi (almeno fin quando ci sono condizioni "normali sulla terra").
 

andry96

Ammiraglia
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ma non ha neanche alcun senso paragonare costruzioni diverse di millenni diversi... già è complicato paragonare interventi pre covid da quelli post covid semplicemente perché i costi di alcuni materiali sono aumentati a dismisura...

tecnologie, accesso a risorse, conoscenze diverse, etica diversa...

paragoniamo allora il sistema di trasporto delle persone dei romani tra londra e roma... che senso ha fare questi discorsi???

io davvero fatico a capirli... anche le piramidi sono lì da millenni, ma se oggi un ipotetico faraone volesse fare qualcosa di simile che duri in eterno avrebbe tutte le conoscenze per realizzare qualcosa di davvero eterno o quasi (almeno fin quando ci sono condizioni "normali sulla terra").
assolutamente ma al solito al bar se ne escono con "eh ma le piramidi sono li da millenni e adesso il ponte crolla" e grazie al piffero sono un meraviglioso ammasso di pietre sovrapposte, non è che possano andare lontano così come tante altre opere millenarie, capolavori di quel periodo ma appunto stan su per un motivo e cioè che sono decisamente sovradimensionate a livello strutturale e fatte di un materiale pressochè eterno( pietra...)
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
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assolutamente ma al solito al bar se ne escono con "eh ma le piramidi sono li da millenni e adesso il ponte crolla" e grazie al piffero sono un meraviglioso ammasso di pietre sovrapposte, non è che possano andare lontano così come tante altre opere millenarie, capolavori di quel periodo ma appunto stan su per un motivo e cioè che sono decisamente sovradimensionate a livello strutturale e fatte di un materiale pressochè eterno( pietra...)
:ueh::ueh::ueh::ueh::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Da non credere :roll:
 

bach7

Passista
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Pinifarina
Ma se proprio vogliamo sottigliare :mrgreen:


Vedi l'allegato 462055
posso solo immaginare che nel tempo sia stato oggetto di interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria.

e poi bisogna vedere come reagirebbe al sisma.

le opere in pietra (non tutte ovviamente) lavorano benissimo in regime statico, ma in un sistema dinamico le cose cambiano completamente...

fare un adeguamento sismico di questo ponte (sicuramente soggetto a vincolo) per renderlo sicuro avrebbe costi altissimi...
 

Doctor Speck

Ötztalnauta
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Avevo colto l'ironia, ho solo calcato ancora di più la mano. Ora non c'entra molto con la discussione, ma ormai facciamo due chiacchiere. Penso che a competenza non ci sia questa gran differenza (si usano ancora calcoli vecchi secoli se non millenni), anzi forse un ingegnere dell'epoca era più a contatto con la realtà delle opere, visto che non è che ci fossero mezzi meccanici stratosferici per le costruzioni come ora, e tante volte i tecnici perdono di vista la fattibilità pratica di certe opere.
I materiali sono diversi, il calcestruzzo armato non era presente come al giorno d'oggi. Ma sapevano calcolare benissimo cosa ci voleva, e come doveva stare insieme un edificio. Le murature collaboranti avevano un'importanza fondamentale nella costruzione dell'opera, ad esempio il Colosseo tra tutti i blocchi di travertino ha delle code di rondine (che si usano ancora al giorno d'oggi!) scalpellinate direttamente sul posto e riempite di metallo fuso, per vincolarli uno all'altro. L'utilizzo di malte cementizie e calce sono state inventate in antichità (come il calcestruzzo, ma non armato) ed erano altamente performanti, e la maggior parte delle volte anche superiori, perché non venivano calibrate per una specifica resistenza. Addirittura le case più povere fatte con muratura a terra, hanno una cura di costruzione maniacale, ogni sasso è squadrato e posato in maniera collaborante. Archi, travi, chiavi, pesi, tutto era calcolato e la statica era ben chiara nel polso del o dei progettisti, come la protezione dell'opera dalle intemperie. Ora invece abbiamo software di calcolo incredibili, ma vediamo ancora crollare ponti o fabbricati per difetti di fabbricazione. Gli ingegneri (non tutti sia chiaro eh, i bravi ci sono anche ora) ormai tendono a sovradimensionare a prescindere, non a calcolare quello che effettivamente servirebbe e a non avere ben chiaro anche l'aspetto economico dell'opera.
Tornando alla tua domanda su chi sceglierei come progettista, non so rispondere, probabilmente la scelta migliore sarebbe un mix tra le due figure
Prendo atto dei tuoi ragionamenti, ma ti faccio presente un particolare: delle costruzioni di 2000 anni fa hai notizia solo di quelle ancora in piedi, non di tutte quelle che sono crollate.
 
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golias

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posso solo immaginare che nel tempo sia stato oggetto di interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria.

e poi bisogna vedere come reagirebbe al sisma.

le opere in pietra (non tutte ovviamente) lavorano benissimo in regime statico, ma in un sistema dinamico le cose cambiano completamente...

fare un adeguamento sismico di questo ponte (sicuramente soggetto a vincolo) per renderlo sicuro avrebbe costi altissimi...
Perchè in tutto quel tempo sisma non ve ne sono stati ?
Ovviamente bisogna anche vedere l'intensità e tipologia di sisma.
Ma siamo partiti da opere idrauliche.. non a caso il titolo :-)xxxx
 

andry96

Ammiraglia
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posso solo immaginare che nel tempo sia stato oggetto di interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria.

e poi bisogna vedere come reagirebbe al sisma.

le opere in pietra (non tutte ovviamente) lavorano benissimo in regime statico, ma in un sistema dinamico le cose cambiano completamente...

fare un adeguamento sismico di questo ponte (sicuramente soggetto a vincolo) per renderlo sicuro avrebbe costi altissimi...
nel dubbio ne hanno fatto da quasi un secolo in parte uno un pochino più moderno come progettazione strutturale e adeguato al traffico dell'epoca

1200px-Ponte_Flaminio.jpg Ponte Milvio@Zètema.jpg
 
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bach7

Passista
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Perchè in tutto quel tempo sisma non ve ne sono stati ?
Ovviamente bisogna anche vedere l'intensità e tipologia di sisma.
Ma siamo partiti da opere idrauliche.. non a caso il titolo :-)xxxx

appunto, non si può dire nulla fin quando non si studia il singolo caso.

anche perché per l'azione sismica impera la statistica: i terremoti sono imprevedibili in tutti i sensi possibili... il fatto che un manufatto sia in piedi e uno crolli non vuol dire che uno è buono e l'altro non va bene...

nel 1985 a città del messico ci furono crolli "selettivi" di edifici con determinate caratteristiche. non dipendeva nè dalla qualità dei materiali, nè dal luogo di costruzione nè dalle tecnologie adottate... semplicemente il sisma aveva caratteristiche tali da "colpire" solo edifici con determinate caratteristiche (una sorta di risonanza che in edifici più bassi o più alti si smorzava).

e tornando alla frase sopra, a studiare il singolo caso, servono soggetti che sappiano farlo, ovvero che abbiano imparato tramite lo studio a farlo.
 

Masao1

Apprendista Velocista
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Specialized tarmac
i palazzi, i ponti, le strutture crollavano anche al tempo dei romani...

se alcuni dei loro manufatti son rimasti integri è semplicemente perché costruiti bene e per una serie di eventi "fortuiti" (se le condizioni dell'ambiente circostante nei millenni non sono cambiate).

e poi i romani avevano una "fortuna" che oggi non abbiamo: la manodopera!

il problema era solo portare i materiali... poi potevano scegliere dove costruire: oggi le superfici libere non ci sono, ovvero se bisogna far passare una strada bisogna fare i conti con avvocati per espropri, zone già edificate ecc. in pratica le uniche aree libere in genere sono quelle nei secoli meno "buone"... e la moderna ingegneria ha fatto veri e propri miracoli in tal senso, ha realizzato dove era impensabile realizzare.
i romani non avevano a che fare con gli avvocati...
Ripeto, forse non leggete bene i miei messaggi :-)xxxx I progettisti c'erano anche allora! E non fanno altro che fare quello che fanno adesso. Calcoli. Loro li facevano a mano, ora li fa un computer con una capacità di calcolo incredibilmente maggiore. Ma con questo non vuol dire che non sapessero calcolare, semplicemente non esistevano i titoli di studio.
Sono tutte casistiche che fai fatica a comparare tra le varie epoche, ma anche saper costruire nel posto giusto è una competenza, perchè sappiamo benissimo tutti che una costruzione va fatta su una superficie incomprimibile, oppure dobbiamo adottare soluzioni per simulare la situazione in maniera che il peso non modifichi il terreno sottostante. Torno a fare l'esempio del colosseo e delle sue fondazioni in calcestruzzo di 6 metri, costruite su fondo argilloso, quindi non incomprimibile. Ovviamente non esistevano contenziosi, ma non possiamo dire che il vantaggio dei romani era la manodopera (forse economicamente si), perchè oggi costruire è incredibilmente più semplice con i mezzi che ci sono ora (salvo opere straordinarie ovviamente, ma comunque la tecnologia da nettamente una marcia in più). I progettisti dovevano pesare molto di più la fattibilità dell'opera, perchè i mezzi di costruzione erano decisamente meno prestanti, anche se le braccia erano più numerose e con meno lamentele :mrgreen:
sono discorsi da bar ovviamente, ma alla "leggerezza" deve esserci un limite... il muratore non ne sa più dell'ingegnere!
Certo che sono discorsi da bar, si fa per parlare. Io i muratori non li ho neanche nominati, perchè sono ben conscio che un muratore a livello di calcolo e conoscenze non può competere con chi ha studiato e conosce le forze in gioco. Come è vero l'opposto. Ma un ingegnere con un po' di criterio deve considerare sempre la fattibilità dell'opera, e non il contrario. A volte su ristrutturazioni di vecchi edifici vedo soluzioni che per applicarle ci vorrebbero tecnologie o soluzioni che non valgono l'edificio stesso. Per poi ripiegare dopo un analisi sul campo, su tecniche più classiche, ma egualmente efficaci. Io questo "critico" ai progettisti. Non tutti riescono a "tarare" la soluzione sul problema, ma usano una soluzione generalizzata senza andare a vedere il problema specifico.
 

Masao1

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Prendo atto dei tuoi ragionamenti, ma ti faccio presente un particolare: delle costruzioni di 2000 anni fa hai notizia solo di quelle ancora in piedi, non di tutte quelle che sono crollate.
La maggior parte delle costruzioni che sono ancora in piedi sono quelle dei "signori" o commissionate dai, perchè hanno avuto proprio una progettazione da parte di gente che sapeva calcolare.
Ovviamente le catapecchie fatte dalla povera gente, o sono crollate o sono state demolite per fare spazio ad ulteriori catapecchie :mrgreen:
 
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pistorium opus chef
29 Dicembre 2010
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Caad 12 + MTB full 29"
Ripeto, forse non leggete bene i miei messaggi :-)xxxx I progettisti c'erano anche allora! E non fanno altro che fare quello che fanno adesso. Calcoli. Loro li facevano a mano, ora li fa un computer con una capacità di calcolo incredibilmente maggiore. Ma con questo non vuol dire che non sapessero calcolare, semplicemente non esistevano i titoli di studio.
Sono tutte casistiche che fai fatica a comparare tra le varie epoche, ma anche saper costruire nel posto giusto è una competenza, perchè sappiamo benissimo tutti che una costruzione va fatta su una superficie incomprimibile, oppure dobbiamo adottare soluzioni per simulare la situazione in maniera che il peso non modifichi il terreno sottostante. Torno a fare l'esempio del colosseo e delle sue fondazioni in calcestruzzo di 6 metri, costruite su fondo argilloso, quindi non incomprimibile. Ovviamente non esistevano contenziosi, ma non possiamo dire che il vantaggio dei romani era la manodopera (forse economicamente si), perchè oggi costruire è incredibilmente più semplice con i mezzi che ci sono ora (salvo opere straordinarie ovviamente, ma comunque la tecnologia da nettamente una marcia in più). I progettisti dovevano pesare molto di più la fattibilità dell'opera, perchè i mezzi di costruzione erano decisamente meno prestanti, anche se le braccia erano più numerose e con meno lamentele :mrgreen:

Certo che sono discorsi da bar, si fa per parlare. Io i muratori non li ho neanche nominati, perchè sono ben conscio che un muratore a livello di calcolo e conoscenze non può competere con chi ha studiato e conosce le forze in gioco. Come è vero l'opposto. Ma un ingegnere con un po' di criterio deve considerare sempre la fattibilità dell'opera, e non il contrario. A volte su ristrutturazioni di vecchi edifici vedo soluzioni che per applicarle ci vorrebbero tecnologie o soluzioni che non valgono l'edificio stesso. Per poi ripiegare dopo un analisi sul campo, su tecniche più classiche, ma egualmente efficaci. Io questo "critico" ai progettisti. Non tutti riescono a "tarare" la soluzione sul problema, ma usano una soluzione generalizzata senza andare a vedere il problema specifico.
Per questo sono nati gli Architetti bella cumpa
 
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Ötztalnauta
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io cmq aspetto il dibattito sulla fissione nucleare non si sa mai che salviamo l'umanità con un paio di pagine :))):
Manca poco: ->alluvioni->climate change->nOnC1elodikono!!!->fonti rinnovabili->il silicio inquina->Nucleare->EhMahChernobyl->MioCuggino ha saputo che la fusione fredda si può fare ma Greta Thunberg detiene il progetto e lei vuole stare a fare i sit-in perchè non le passa un cazzo
 

Masao1

Apprendista Velocista
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Ad esempio il ponte Alidosi è stato costruito poco prima del 500, ed è ancora al giorno d'oggi carrabile. Si narra che l'architetto dell'epoca avesse delle difficoltà a completare l'opera, e dopo il primo crollo ci fu un sopralluogo di Leonardo da Vinci che era in visita a Imola, e "magicamente" nella seconda ricostruzione il ponte non solo non crollò più, ma è arrivato al giorno d'oggi (con le necessarie manutenzioni, ma non invasive della struttura) percorso dai mezzi più disparati, compresi i carri armati americani durante la guerra.
La progettazione è da sempre fondamentale in un opera che deve durare e resistere
 
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SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
appunto, non si può dire nulla fin quando non si studia il singolo caso.

anche perché per l'azione sismica impera la statistica: i terremoti sono imprevedibili in tutti i sensi possibili... il fatto che un manufatto sia in piedi e uno crolli non vuol dire che uno è buono e l'altro non va bene...

nel 1985 a città del messico ci furono crolli "selettivi" di edifici con determinate caratteristiche. non dipendeva nè dalla qualità dei materiali, nè dal luogo di costruzione nè dalle tecnologie adottate... semplicemente il sisma aveva caratteristiche tali da "colpire" solo edifici con determinate caratteristiche (una sorta di risonanza che in edifici più bassi o più alti si smorzava).

e tornando alla frase sopra, a studiare il singolo caso, servono soggetti che sappiano farlo, ovvero che abbiano imparato tramite lo studio a farlo.
E ancora con questo studio! Acora a perdere tempo! L'intuito, wikipedia, gli icipiP, basta perdere tempo!

Ironia a parte, il concetto è semplice: l'ignoranza governa il mondo. Il genere umano ha l'abitudine di fregiarsi di opere meravigliose compiute: "siamo andati sulla luna, abbiamo dipinto la gioconda, facciamo i trapianti di organi"...ma queste meraviglie ci si dimentica spesso che sono frutto di alcune menti geniali, diventate tali tramite doti personali e studio, ricerca, passione e dedizione. Pochi meravigliosi illuminati. Il resto sta a guardare, si nutre, lavora, caga, scopa ogni tanto e non ha idea di come funzioni una lampadina a livello fisico.
Gli stessi che, di fronte ad un quadro di Pollock esclamano: "eh, lo fa anche mio figlio di sei anni" e sempre gli stessi che sono convinti che dietro alla nona di Beethoven non ci siano tentativi vani, studio, teoria, profonda conoscenza della materia. La conoscenza del percorso creativo profondo è un optional. Il problema di oggi è che chiunque ha a disposizione informazioni (wikipedia docet) e chiunue pensa che tramite una superficiale conoscenza di qualsiasi argomento ci si possa classificare "esperti" al punto da fottersene, criticare e dileggiare chi esperto lo è davvero.

E' il momento di luna rossa? Un paio di ricerche al pc, due chiacchiere con qualcuno et voila! Tutti esperti velisti.
Un aereo si schianta in Brasile? Altra ricerca, quattro letture e tutti esperti in aerodinamica ed aeronautica.
Un cantautore di canzonette dice quattro minchiate sullo studio per la musica con il chiaro intento di recuperare di nuovo il pubblico perduto? E parte una nuova ricerca, qualche ora di lettura e tutti esperti di musica, armonia e composizione.
Basterebbe avere un pelo di umiltà per rendersi conto che se mancano le basi che permettono di scindere le informazioni il resto rimane un castello costruito sulla sabbia, per restare in tema...
La stessa umiltà che permetterebbe di tacere, ascoltare ed imparare.. Chiedere. Studiare.
Il mio cane ha una osteosarcosi. Volevo andare dal veterinario ma ho optato per mio cuggino: è un mago col computer.
 

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