[Test] Freni a disco

trusto · 13 Febbraio 2013

eliflap ha scritto:
sei così sicuro che il passaggio vbrake/disco sia stato accolto positivamente ???

non ne sono così convinto.

mi sono avvicinato alla mtb nel 1999, giustappunto quando Cannondale aveva tirato fuori dal cilindro i dischi CODA , con i loro limiti e problemi.

idraulici già, mozzi a 4 fori, perdite , spurghi , attacco IS ... roba da temerari davvero ...

ma sappiamo che Cannondale amava fare tutto in casa ( forcelle Lefty, guarniture Hollowbram BB30, attacchi , reggisella, freni a disco ) ed erano gli anni d'oro delle loro mtb ...

ma gli altri ? solo qualche colosso si è mosso , col supporto di case che facevano freni ...il resto è rimasto a guardare ...

e i biker idem ...

facevano gli stessi discorsi che si fanno qui e nel topic quasi parallelo nella sezione ALTRE PARTI , già a 90 pagine ...

1 li voleva e 9 no , questa era la percentuale ...

il tutto dipendeva da molti fattori , il web a quel tempo era a 56K , le riviste spingevano si e no , i negozi avevano poco o niente in casa , nessuno sapeva come metterci le mani, e la solita reticenza del ciclista al nuovo ...

ci son voluti gli anni che ci son voluti ...

adesso i vbrake li vedi a chi ha bici di 6-7 anni fa senza che l'abbia upgradata o chi ha bici di bassissima gamma ...
le vendite delle MAVIC SL e SLR a pattini si sono azzerate , da top seller che erano ... le avevano tutti i top rider e tutti i top atleti amatori quelle ruote vbrake ...

adesso in mtb si son vissute le stesse cose con la doppia , prima osteggiata poi sdoganata e adesso si vivono le stesse cose col monocorona davanti...

con le 10 V che nessuno voleva e che adesso tutte le bici proposte hanno ...
con le 11V che stanno spopolando

Shimano ha fatto l'exploit in bdc con il Di2 ma ha dormito in mtb con XTR e ha preso mazzate da Sram con le 2 x 10 prima e le 1 x 11 adesso ...

io non faccio testo , vivo nel futuro ...
ma i ciclisti sono come i muli sulle pedane per salire sul camion : recalcitranti al nuovo come pochi ...

Boh... almeno io l'ho vissuta diversamente da come dici tu... forse per una maggior curiosità del popolo mtb, voglia di sperimentare, la spinta delle case produttrici, ecc. la voglia di migliorare (perchè poi quello fu) era tale anche da superare la diffidenza verso articoli tutt'altro che perfetti (leggi gl'impianti frenanti dell'epoca ). Credimi, dalle mie bande le "dichiarazioni d'intenti" erano molto più sul favorevole che sul contrario.

Giusto perchè la citi... successe così anche per la Lefty... qualche (per la verità non tanti, molto di più i curiosi) detrattore: "è zoppa... dove vuoi che vada... è sbilanciata...". Risultato: una delle più belle (e buone) bici degli ultimi tempi.
Poi sono d'accordo con te, per tutto ci vuole del tempo... ma restando in tema credo che per l'applicazione dei dischi nelle bdc tutto sarà meno complesso rispetto ad altri cambiamenti... un pò per le tecnologie disponibili ed un pò per le esperienze fatte nel mondo mtb.

Anche io poi non faccio testo... osservo con estremo piacere e curiosità le novità ma alla fine... pedalo in mtb con una tripla!

eliflap · 13 Febbraio 2013

io ho parlato del popolo mtb.non scambiare un racconto generico per esperienza personale.

tu eri tra i pro disco da subito , come lo sono io per la bdc e lo ero altrettanto in mtb, ma me li son potuti permettere solo nel 2002.

ma la massa è inerte. sta bene con quel che ha ed è dura da far smouvere.

sia i biker che i testabassa, anzi soprattutto i testabassa.

putroppo è la medicina e la fisica e la meccanica che ce lo dicono: pedalando il sangue va alle gambe e non al cervello.

CONTERALLY · 13 Febbraio 2013

Test ottimo per efficacia e rapidità. Il responso della distanza di frenata dei tre equipaggiamenti, provoca una rivoluzione. Nel mondo del ciclismo da strada, dove la guerra al grammo non potrà far abdicare nessun atleta, dalla sfera delle competizioni, il guadagno in frenata ottenuto dai dischi è diventato un vero dogma. Vediamo quanto dovrà brigare l'inquisizione per avere la confessione dei meno avveduti, che tanta parte hanno avuto nel ritardare l'avvento del disco su asfalto, quando già da molti anni vince nel fango. Una vacanza mostruosa.

:rosik:

eliflap · 13 Febbraio 2013

tra un mese e mezzo c'è la Sea Otter .
per chi non la conosce, è una gara/evento in USA di alcuni giorni che è diventata il banco di prova in una gara ufficiale di modelli testati in inverno ed in uscita poi a settembre alla Eurobike ,per quel che riguarda i prototipi da mtb, componenti e telai.
ma è diventata talmente un evento da essere usata come presenteazione delle "armi" della stagione successiva anche per la strada.

non resta che attendere.
di Sram sappiamo già parecchio.

skylite · 13 Febbraio 2013

eliflap ha scritto:
se prendi delle mie singole frasi di un periodo continuato citandole una ad una , le decontestualizzi.

ti obiettavo che 10 anni fa c'erano altri interessi in gioco.
l'acciaio era stato soppiantato dall'alluminio e c'era da spingere il carbonio.

( il titanio era e resta una nicchia, lasciamolo fuori dai discorsi anche per praticità )

adesso in questi 10 anni il carbonio si è affermato.

la storia del fulmine ed ingegneri era una battuta per identificare IL ciclista generalizzando, non certo te, che manco so chi sei e che bici hai.

ti dico io cosa dovrai cambiare : tutto ! ( è una battuta, te lo anticipo )

mozzi : anteriore 100mm come adesso ma con i 6 fori oppure l'attacco CL per i dischi, posteriore 135 mm idem come sopra. come quelli da mtb.

cerchi : adesso sono leggeri , poi lo saranno ancor più senza il riporto della pista frenante.

raggi : un pelo più leggeri , avendo i mozzi una flangia maggiorata.

telai e forcelle : nuovi , come quelli di Colnago , con attacco PM , ormai l'attacco IS è superato per praticità. con battuta posteriore 135 , quindi non compatibili con i mozzi attuali da 130. forse con adattatori potrebbero tornare utili , ma tanto non sono mozzi per disco ...

comandi : idraulici per i freni, meccanici o elettronici per i comandi .

quindi dovremo ( noi che passeremo ai dischi ) prendere una bici nuova , a questo punto, non cambiare questo o quello dato che non è possibile una transizione.

chissà come son le LW , io ho delle banali tubolari cinesi da 958 grammi.
che ne so che hai quelle ruote ... a malapena sò delle mie ...
cribbio le ho pure vendute le mie cinesine.

Guarda che il tuo post l'ho letto per intero, l'ho capito (pure la battuta) e ho spezzettato le risposte solo per essere un pò più preciso.

Sei una persona molto competente in materia, ma devi sforzarti di immaginare che chi reputa sufficiente una cosa che ha non significa ne che si accontenti ne che stia fermo (tecnologicamente parlando).

Ad ogni modo vedremo quando i tre principali costruttori avranno lanciato i loro sistemi, magari da subito anche le medie e le basse gamme.
Immagino per esempio che se un 105 elettr-disco costasse 1300euro, poi uno si piglia un telaio da spender poco, un cp di ruote da battaglia e prova. Certo che se l'inizio è solo con bici da 10000euro uno è tutto tranne che invogliato a provare.

gepp1 · 14 Febbraio 2013

skylite ha scritto:
Immagino per esempio che se un 105 elettr-disco costasse 1300euro, poi uno si piglia un telaio da spender poco, un cp di ruote da battaglia e prova. Certo che se l'inizio è solo con bici da 10000euro uno è tutto tranne che invogliato a provare.

sostengo ormai da quando è uscito il primo elettronico e le prime foto della C59Disc che la diffusione avverrà quando decideranno di mettere a catalogo la media-bassa gamma con tale soluzione....

MA...

1300 per elettronico-disco per un 105 IMHO sono troppi credo dovranno sforzarsi ad abbassarlo un pò di più per venderlo.

Teppistocle · 14 Febbraio 2013

skylite ha scritto:
Immagino per esempio che se un 105 elettr-disco costasse 1300euro, poi uno si piglia un telaio da spender poco, un cp di ruote da battaglia e prova. Certo che se l'inizio è solo con bici da 10000euro uno è tutto tranne che invogliato a provare.

gepp1 ha scritto:
1300€ per elettronico-disco per un 105 IMHO sono troppi credo dovranno sforzarsi ad abbassarlo un pò di più per venderlo.

Ripeto quanto detto alcuni post indietro: per chi volesse provare una bdc con i freni a disco economica, essa già esiste, viene commercializzata da un serio produttore tedesco, ha i rotori da 160 e pesa meno di 8 kg. con il telaio in alluminio e costa meno di 2000 euro. Il futuro è già presente ed è alla portata di tutti.
http://www.rosebikes.it/articolo/rose-xeon-dx-4400/aid:632592

kpirata78 · 14 Febbraio 2013

Secondo me tra disco e pattini non c'è paragone, il confronto lo vincono i primi.
La potenza ma soprattutto la modulabilità sono impareggiabili.
I prof hanno già tentato di usarli in qualche gara ma glielo hanno vietato (liquigas portò una cannondale coi dischi alla Roubaix, la vidi su un mensile)
Per i pesi non solo attualmente la differenza è già poca ma bisogna considerare che sono solo agli inizi dello sviluppo.
Inoltre, dato che lo stress termico e dinamico della frenata di sposta dal fianco del cerchio al disco stesso, i cerchi potranno essere più leggeri, in quanto privi di pista frenante, e alleggeriti anche nella struttura che non dovrà più sostenere lo stress della frenata.
A parità di peso (o anche con un peso superiore) è da preferire una bici dalle ruote più leggere.
C'è una bella differenza se consideriamo 200gr di massa inerte oppure 200gr. di massa rotante, tra l'altro il risparmio di peso si avrebbe sulla parte esterna del cerchio , quella con maggiore effetto volano! (tra due ruote con lo stesso peso, bisognerebbe valutare anche e soprattutto come e dove questo è distribuito, il peso totale di una bici può dire molto, ma anche no)
Non ultimo, il posizionamento dei dischi nettamente più in basso rispetto ai freni tradizionali mi abbassa anche il baricentro del mezzo, che male non fa

ibondio · 14 Febbraio 2013

kpirata78 ha scritto:
Secondo me tra disco e pattini non c'è paragone, il confronto lo vincono i primi.
La potenza ma soprattutto la modulabilità sono impareggiabili.
I prof hanno già tentato di usarli in qualche gara ma glielo hanno vietato (liquigas portò una cannondale coi dischi alla Roubaix, la vidi su un mensile)
Per i pesi non solo attualmente la differenza è già poca ma bisogna considerare che sono solo agli inizi dello sviluppo.
Inoltre, dato che lo stress termico e dinamico della frenata di sposta dal fianco del cerchio al disco stesso, i cerchi potranno essere più leggeri, in quanto privi di pista frenante, e alleggeriti anche nella struttura che non dovrà più sostenere lo stress della frenata.
A parità di peso (o anche con un peso superiore) è da preferire una bici dalle ruote più leggere.
C'è una bella differenza se consideriamo 200gr di massa inerte oppure 200gr. di massa rotante, tra l'altro il risparmio di peso si avrebbe sulla parte esterna del cerchio , quella con maggiore effetto volano! (tra due ruote con lo stesso peso, bisognerebbe valutare anche e soprattutto come e dove questo è distribuito, il peso totale di una bici può dire molto, ma anche no)
Non ultimo, il posizionamento dei dischi nettamente più in basso rispetto ai freni tradizionali mi abbassa anche il baricentro del mezzo, che male non fa

Sul peso delle ruote quello che dici è probabilmente corretto sui cerchi per i tubolari, ma ho qualche dubbio sul copertoncino, dove il cerchio deve avrere la resistenza di contenerne la pressione. Spesso i cerchi non consentono usi oltre le 9atm, se li alleggerisci ulteriormente...
Poi sul peso c'è l'incidenza dei raggi, che con il disco devono essere incrociati all'anteriore e su entrambe i lati al posteriore, che vuol dire aumento di numero, aggravio di peso, perdita in rigidità laterale e aerodinamica.

eliflap · 14 Febbraio 2013

skylite ha scritto:
Ad ogni modo vedremo quando i tre principali costruttori avranno lanciato i loro sistemi, magari da subito anche le medie e le basse gamme.
Immagino per esempio che se un 105 elettr-disco costasse 1300euro, poi uno si piglia un telaio da spender poco, un cp di ruote da battaglia e prova. Certo che se l'inizio è solo con bici da 10000euro uno è tutto tranne che invogliato a provare.

ma perchè vi fissate che i dischi debbano essere abbinati per forza all'elettronico ?

Sram li sta facendo abbinati al Red , ad esempio. li avete visti o no ?
e come consuetudine vuole , è probabile, anche se non posso esserne certo, che ci saranno anche in versione Force per spendere un po' meno ...

per adesso ci sono solo modelli a freno meccanico , che costano poco ( i freni ) e quindi vengono montati su telai da poco in alluminio ...

anche se poi ci sono le eccezioni, tipo la SuperX carbon Cannondale da 6000 euro o la CruX carbon di Specialized , solo telaio da 2500 euro ...

eliflap · 14 Febbraio 2013

Teppistocle ha scritto:
Ripeto quanto detto alcuni post indietro: per chi volesse provare una bdc con i freni a disco economica, essa già esiste, viene commercializzata da un serio produttore tedesco, ha i rotori da 160 e pesa meno di 8 kg. con il telaio in alluminio e costa meno di 2000 euro. Il futuro è già presente ed è alla portata di tutti.
http://www.rosebikes.it/articolo/rose-xeon-dx-4400/aid:632592

secondo me se provi questa , butti via tutto dopo 2 ore e pensi come mai non li hai spesi in Ucraina con qualche biondona 'sti 2000 euro ...

i freni a disco meccanici fanno schifoooooooooooooooo !!

non sono nemmeno lontani parenti dei freni a disco VERI !

ma non hai visto che problemi hanno quelli che li usano nel ciclocross ?

è roba superata , anzi nemmeno mai stata competitiva .... roba con siluppi di 10 anni fa rimasti tali senza essere sviluppati ...

cacciatorino · 14 Febbraio 2013

eliflap ha scritto:
i freni a disco meccanici fanno schifoooooooooooooooo !!

non sono nemmeno lontani parenti dei freni a disco VERI !

Quali sono i problemi dei dischi meccanici? Non ci ho mai avuto a che fare e mi farebbe piacere sentire il parere di chi ci ha fatto esperenzia sopra.

mikimetal91 · 14 Febbraio 2013

Incredibile, in Italia sembra che non ci sia più una lira, ma se si tratta di spendere soldi in freni idraulici e cambi elettronici sembriamo il Dubai

gepp1 · 14 Febbraio 2013

Teppistocle ha scritto:
Ripeto quanto detto alcuni post indietro: per chi volesse provare una bdc con i freni a disco economica, essa già esiste, viene commercializzata da un serio produttore tedesco, ha i rotori da 160 e pesa meno di 8 kg. con il telaio in alluminio e costa meno di 2000 euro. Il futuro è già presente ed è alla portata di tutti.
http://www.rosebikes.it/articolo/rose-xeon-dx-4400/aid:632592

ehm forse non hai visto ma qua si ragiona sui dischi idraulici...per avere i meccanici ero già più avanti di rose

ottomilainsù · 14 Febbraio 2013

eliflap ha scritto:
secondo me se provi questa , butti via tutto dopo 2 ore e pensi come mai non li hai spesi in Ucraina con qualche biondona 'sti 2000 euro ...

i freni a disco meccanici fanno schifoooooooooooooooo !!

non sono nemmeno lontani parenti dei freni a disco VERI !

ma non hai visto che problemi hanno quelli che li usano nel ciclocross ?

è roba superata , anzi nemmeno mai stata competitiva .... roba con siluppi di 10 anni fa rimasti tali senza essere sviluppati ...

Mi permetto di dissentire.

Con una coppia di freni avid BB7 meccanici il sottoscritto è sceso dal Brennero lato nord sotto ad un temporale micidiale.
La prima rampa, dal passo a Steinach, ha punte del 15% di pendenza.
Piccolo dettaglio: bici zavorrata con 25 kg supplementari.
Qualche giorno dopo su quella bici avevo caricato altri 26 kg di "souvenirs" e mi sono sorbito un bel po' di dislivello, con qualche rampetta al 20% e velocità di 50 km/h.
In quel di Praga mi hanno salvato in almeno un paio di occasioni dall'investire incauti pedoni, m'è bastato pinzare con decisione per inchiodare la bici, una delle manovre s'è conclusa con una derapata spettacolare.
Sempre con la bici zavorrata con i canonici 25 kg di bagaglio.

Non ci credi? Controlla nella mia firma.

Certo, sono "cheap", ma questo non significa che non funzionano.
Li ho presi apposta meccanici per non avere il problema dell'olio e della relativa manutenzione che in caso di necessità richiedono attrezzi specifici, mentre per i meccanici basta un paio di brugole e un po' d'olio per lubrificare di tanto in tanto il meccanismo.
Un conto è rompere un cordino, un altro strappare un tubo dell'olio e dover per forza trovare un negozio attrezzato a dovere.
E quando sei in mezzo alla campagna della Rep. Ceca e la bici la tratti come la ho trattata io, può avere la sua importanza.

ottomilainsù · 14 Febbraio 2013

mikimetal91 ha scritto:
Incredibile, in Italia sembra che non ci sia più una lira, ma se si tratta di spendere soldi in freni idraulici e cambi elettronici sembriamo il Dubai

Siamo almeno in due a pensarla così.
Pare che una cosa non valga niente se non costa almeno a tre zeri.

mikimetal91 · 14 Febbraio 2013

ottomilainsù;4044904 ha scritto:
Siamo almeno in due a pensarla così.
Pare che una cosa non valga niente se non costa almeno a tre zeri.

io non la metterei su quel piano:
esiste la bassa, media e alta gamma, si va da bici da 200 euro a 15'000 euro, e va anche bene cosi.
il problema si manifesta quando i soldi che spendi non vanno a migliorare le tue prestazioni, ma anzi portano ad un aggravio di peso. perchè ricordiamoci, gira che ti rigira, è sempre la leggerezza la qualità più importante di una bici.
Porto degli esempi riguardo ai cambi:
campagnolo EPS: prezzo 3'200 peso 2100 gr.
campagnolo s.record: prezzo 1'700 peso 1850 gr.

per quanto riguarda i dischi, è più difficile fare un raffronto perchè non è tanto il disco in sè a pesare di più, ma si appesantiscono i mozzi, i raggi, la forcella ed il carro posteriore.

tra tutto, si può stimare un aggravio di peso di 300-500 gr.

CONCLUSIONI:
avere una bici con cambio elettronico e freni idraulici fa tanto figo, ma a conti fatti la bici è meno performante, perchè più pesante, e costa almeno 2000-2500 euro in più

VM67 · 14 Febbraio 2013

Sono convinto che di progetti sono già nei cassetti di tutte le aziende anche per i livelli di gamma inferiore, come sempre verranno rispettate le logiche di ritorno sull'investimento, rilasciando gradualmente i prodotti sul mercato.
Qualcuno anticiperà un po', qualche altro verrà poco dopo, i vari competitors si controlleranno a vicenda...
ma tendenzialmente sempre senza bruciarsi inutilmente il mercato e la possibilità di massimizzare i ritorni economici.

Tanti anni fa, se non ricordo male nel periodo in cui venne presentato il primo prototipo di cambio ad aria compressa (!), uscì un'eloquente intervista al presidente Shimano sui progetti e sviluppi futuri, di carne al fuoco ce ne era tanta, ma aggiunse anche di quanto fosse impegnativo mantenere alta la motivazione dei suoi ingegnieri che dovevano tenere nel cassetto per anni progetti pronti per l'industrializzazione per attendere adeguati ritorni sui prodotti in commercio in quel momento...

Load · 14 Febbraio 2013

ottomilainsù;4044900 ha scritto:
Mi permetto di dissentire.

Con una coppia di freni avid BB7 meccanici il sottoscritto è sceso dal Brennero lato nord sotto ad un temporale micidiale.
La prima rampa, dal passo a Steinach, ha punte del 15% di pendenza.
Piccolo dettaglio: bici zavorrata con 25 kg supplementari.
Qualche giorno dopo su quella bici avevo caricato altri 26 kg di "souvenirs" e mi sono sorbito un bel po' di dislivello, con qualche rampetta al 20% e velocità di 50 km/h.
In quel di Praga mi hanno salvato in almeno un paio di occasioni dall'investire incauti pedoni, m'è bastato pinzare con decisione per inchiodare la bici, una delle manovre s'è conclusa con una derapata spettacolare.
Sempre con la bici zavorrata con i canonici 25 kg di bagaglio.

Non ci credi? Controlla nella mia firma.

Certo, sono "cheap", ma questo non significa che non funzionano.
Li ho presi apposta meccanici per non avere il problema dell'olio e della relativa manutenzione che in caso di necessità richiedono attrezzi specifici, mentre per i meccanici basta un paio di brugole e un po' d'olio per lubrificare di tanto in tanto il meccanismo.
Un conto è rompere un cordino, un altro strappare un tubo dell'olio e dover per forza trovare un negozio attrezzato a dovere.
E quando sei in mezzo alla campagna della Rep. Ceca e la bici la tratti come la ho trattata io, può avere la sua importanza.

Beh,il fatto che per l'uso che ne fai tu,più semplice = meglio è un discorso.
A quel punto forse è meglio ancora un freno tradizionale,se viaggi in località remote meglio avere componentistica il più base possibile per avere qualche possibilità di trovare un eventuale ricambio.

Però un freno a disco meccanico è un ibrido che proprio non mi piace.

Rimangono sempre un cavo ed una guaina che,soprattutto in condizioni avverse,quelle poi dove il disco manifesta i suoi vantaggi,si sporcano e rendono il funzionamento ben lontano dall'ottimale.

Vuoi mettere un impianto idraulico con un cavo ed una guaina?

Ok,ogni tanto andrà spurgato ma come prestazioni c'è la sua bella differenza.

eliflap · 14 Febbraio 2013

[MENTION=36102]ottomilainsù[/MENTION] : ne parlo da uso in mtb dei meccanici

non hanno potenza , quindi tiri tiri la leva ma non ti fermi. e nemmeno modulabilità.

e sinceramente di una cosa che ha 10 anni come progetto e non viene sviluppata in quanto abbandonata che sta morendo di vecchiaia non voglio affatto fidarmi.

che poi il mercato ce li voglia propinare come soluzione è un altro paio di maniche , per me invece vogliono solo svuotare i magazzini di parti inutilizzate

tu li avrai usati con zavorre e quel che dici, ma io non li voglio.

voglio i dischi idraulici.

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