News Tragedia al Fiandre amatori: 2 morti e alcuni feriti

[gipsy]

Forse non hai inteso.... è chiaro che l'organizzazione è responsabile della sicurezza del percorso ma non della mia salute personale! Mi spiego, se la strada è chiusa e entra una macchina e mi stira, la colpa è dell'organizzazione perché non ha vigilato ma se mi viene un infarto perché ho tirato come un matto e il mio cuore non ha retto lo sforzo che colpa può avere l'organizzazione?

intanto finisci nel registro degli indagati, perché poi vanno a vedere se c'era un numero adeguato di mezzi e personale di soccorso, e cose così. magari poi archiviano tutto, ma se, da organizzatore, un partecipante ti schiatta in gara...trovati un avvocato alla svelta (parlo da organizzatore di eventi sportivi)

Prodotti bici scontati

 

[ernia]

Ma l'organizzatore è obbligato per legge a richiedere l'idoneità agonistica oppure no? Io credevo di sì.

 

[mariazzo]

Forse non hai inteso.... è chiaro che l'organizzazione è responsabile della sicurezza del percorso ma non della mia salute personale! Mi spiego, se la strada è chiusa e entra una macchina e mi stira, la colpa è dell'organizzazione perché non ha vigilato ma se mi viene un infarto perché ho tirato come un matto e il mio cuore non ha retto lo sforzo che colpa può avere l'organizzazione?

non ho idea l'organizzazione che colpa possa avere in termini giuridici, ma tant'è che almeno ha la "certezza" (tra virgolette) che sulla carta alla partenza, tu sei a posto.

 

[biglux]

Ci riprovo per l'ultima volta. In una manifestazione come quella di cui si sta discutendo dove partecipano migliaia di persone di tutte le età e con un impegno fisico elevato, TU medico, ritieni che facendo fare una visita medica sportiva obbligatoria il rischio di gravi problematiche diminuirebbe?

Risposta no, l'organizzatore fa bene a non imporre il certificato.
Risposta si, l'organizzatore dovrebbe imporlo per la tutela dei partecipanti.

La risposta a questa domanda la puoi avere solo confrontando il numero di eventi fatali in gare dove chiedono il certificato medico sportivo agonistico con quello in gare dove il certificato non viene richiesto. Inutile parlare “a sensazione”. Io non dispongo di questi dati, ma visto che non è prevedibile e prevenibile un evento infausto nemmeno con una visita sportiva agonistica appena superata, ritengo la stessa sia superflua e che venga demandata al singolo la responsabilità del proprio stato di salute (come, ripeto, faccio io abitualmente).

 

[filixeo]

Ma l'organizzatore è obbligato per legge a richiedere l'idoneità agonistica oppure no? Io credevo di sì.

In Italia ci sono diverse variabili: chilometraggio, competitiva o cicloturistica, ente/i di appartenenza....

Per esempio: la garetta UISP da 45 minuti a tutta in circuito vuole certificato, tesseramento e anche l'ambulanza disponibile; il raduno a doppio percorso lungo/corto (e con dislivello entro certi limiti) vuole il certificato solo per il lungo (così il corto può prendere dentro anche famigliari vari che si fanno la ciclopasseggiata e che credo siano coperti da una blanda assicurazione - ma non ne ho mai fatti).

E come scritto sopra, la differenza con l'estero (per quello che mi hanno detto, io non ho mai fatto nulla fuori dall'Italia) è proprio che noi abbiamo punteggi, categorie e via dicendo per tutto, di conseguenza una granfondo per noi è sempre competitiva; all'estero mi hanno detto che una granfondo è come un nostro raduno e davanti ci sarà qualcuno che scanna come sempre ma non ci sono punteggi e classifiche (chiedo riscontro da chi pedala più di me).

In questo tipico incastro di regole che si sovrappongono, esistono le occasioni autogestite al 100% (come le vecchie gravel race con 5€ in un salvadanaio per la birra alla fine), raduni e mediofondo cammuffate da raduni corti per minimizzare le burocrazie (fino a chilometri e dislivelli dichiarati inferiori rispetto alla realtà), e viceversa cicloraduni da 1500÷2000md+ che si cuccano più problemi di una granfondo perché anche se non fanno classifica richiedono una forma fisica "normata dalla legge".

 

[4x16]

intanto finisci nel registro degli indagati, perché poi vanno a vedere se c'era un numero adeguato di mezzi e personale di soccorso, e cose così. magari poi archiviano tutto, ma se, da organizzatore, un partecipante ti schiatta in gara...trovati un avvocato alla svelta (parlo da organizzatore di eventi sportivi)

non ho idea l'organizzazione che colpa possa avere in termini giuridici, ma tant'è che almeno ha la "certezza" (tra virgolette) che sulla carta alla partenza, tu sei a posto.

Grazie delle delucidazioni; come sempre, per qualsiasi cosa ci deve essere un colpevole da mandare in galera o a cui fare causa, anche per divertirsi.....w l'Italia!!! Passo e chiudo.

 

[3andrea]

Grazie delle delucidazioni; come sempre, per qualsiasi cosa ci deve essere un colpevole da mandare in galera o a cui fare causa, anche per divertirsi.....w l'Italia!!! Passo e chiudo.

se interessa l'argomento...

Le responsabilità in montagna: il capo gita - Montagna.TV

Non è una Guida alpina, non ha patentini. Ma è lui che organizza o accompagna l’escursione. E se succede qualcosa?

www.montagna.tv

riassunto: occhio a portare gli amici in montagna se la tua esperienza è riconosciuta... (anche empiricamente perchè magari hai fatto questa o quella cima/ferrata/alta via...)
nn so da voi, ma qua in zona sono sparite persino parecchie marce "storiche" (roba che andava avanti da 30 anni e passa...)
quelle da 5/10/15 km e famiglie con i passeggini per intenderci...
giusto domenica in una delle poche rimaste è finito in rianimazione un 57enne, cosa che nn gioverà all'entusiasmo degli organizzatori di turno...
giusto, sbagliato, boh... di certo passa la voglia di organizzare qualsiasi cosa
io sare piu per il "ca**i tuoi" ma pare che da noi non funziona così...
a

 

[4x16]

se interessa l'argomento...

Le responsabilità in montagna: il capo gita - Montagna.TV

Non è una Guida alpina, non ha patentini. Ma è lui che organizza o accompagna l’escursione. E se succede qualcosa?

www.montagna.tv

riassunto: occhio a portare gli amici in montagna se la tua esperienza è riconosciuta... (anche empiricamente perchè magari hai fatto questa o quella cima/ferrata/alta via...)
nn so da voi, ma qua in zona sono sparite persino parecchie marce "storiche" (roba che andava avanti da 30 anni e passa...)
quelle da 5/10/15 km e famiglie con i passeggini per intenderci...
giusto domenica in una delle poche rimaste è finito in rianimazione un 57enne, cosa che nn gioverà all'entusiasmo degli organizzatori di turno...
giusto, sbagliato, boh... di certo passa la voglia di organizzare qualsiasi cosa
io sare piu per il "ca**i tuoi" ma pare che da noi non funziona così...
a

Da noi non funziona perché bisogna sempre incolpare qualcun'altro per le leggerezze, imprudenze, sciocchezze personali.....volete che ai raduni partecipino solo tesserati agonisti? Benissimo ma poi che le associazioni non si lamentino del calo di partecipanti, i piagnistei il ciclismo è morto, è tutta colpa del covid ecc ecc.

Ripeto.... perché per la gf del'asparago di 60km devo essere tesserato con tanto di certificato ma per fare la Etap a Parma da 58km, pedalata libera, con strade aperte, dove vige, per tanto, il rispetto del CDS paghi 10€ di assicurazione e via? È perché è aperta a tutti anche quelli con la Graziella? E chi vieta di fare il raduno dell'asparago con una Graziella? Ah si....lo vieta il fatto che anche al raduno ci si presenta con bici top di gamma per scannarsi a chi arriva primo......

 

[biglux]

Un esempio positivo sono le cosiddette FIASP, corse a partenza libera di vari chilometraggi (anche più di 30 km!) spesso in ambiente cittadino/rurale/boschivo, a bassissimo costo (4-5€) e senza nessun certificato e facendole abitualmente non ho riscontrato un tasso di mortalità elevato!

 

[4x16]

Un esempio positivo sono le cosiddette FIASP, corse a partenza libera di vari chilometraggi (anche più di 30 km!) spesso in ambiente cittadino/rurale/boschivo, a bassissimo costo (4-5€) e senza nessun certificato e facendole abitualmente non ho riscontrato un tasso di mortalità elevato!

Se ci fossero raduni ciclistici del genere, entro 60km trattandosi di bici e non di podismo, senza certificati, ne farei tutte le settimane con mia moglie!!!

 

[mugnaio]

E come scritto sopra, la differenza con l'estero (per quello che mi hanno detto, io non ho mai fatto nulla fuori dall'Italia) è proprio che noi abbiamo punteggi, categorie e via dicendo per tutto, di conseguenza una granfondo per noi è sempre competitiva; all'estero mi hanno detto che una granfondo è come un nostro raduno e davanti ci sarà qualcuno che scanna come sempre ma non ci sono punteggi e classifiche (chiedo riscontro da chi pedala più di me).

Ciao! ho partecipato molte volte ad eventi simili sia in europa che negli stati uniti. Mai richiesto un certificato, anche in caso di classifiche e punteggi. quando ho dovuto partecipare ad un evento in italia (l'eroica) dove era richiesto il certificato ho dovuto spiegare al medico cosa fosse - non aveva nemmeno idea di cosa fosse.

E' un modo di pensare molto diverso: ogni individuo è responsabile per sè - non c'è obbligo di assicurazione, benchè se uno la fa non c'è problema. la partecipazione avviene sempre "firmando" uno scarico di responsabilità (waiver)

 

[Lumi]

Non capisco perché ci si inalbera per il fatto che in Italia ci voglia un certificato medico sportivo agonistico anche per la gara della sagra della patata. Io lo vedo come una cosa positiva non negativa: CI costringe fare almeno una volta l'anno un check del nostro stato di salute.
Sarà fatto male? pazienza, meglio male che non farlo... se siamo pignoletti, la volta dopo cambieremo studio medico.

perche’ l’obbligo deve essere giustificato e spesso non lo è. E perche’ l’obbligo puo avere effetti controproducenti tenendo lontane persone dallo sport

Intendo dire che ci si comporta da bamboccioni e, se si vuole correre ad ogni costo pur essendo inadeguati in termini di preparazione o proprio fisici deve arrivare mamma stato ad insegnare che così non si fa. E via di certificati fatti bene o di sotterfugi.

I bamboccioni esisteranno sempre, vorrei che lo stato si occupasse di cose piu’ serie, dimentichiamo che dietro a leggi, certificati, regolamenti, controlli e cause c’e’ anche un costo che paghiamo tutti (o quasi) con le tasse

Anche se molti dicono che il discorso e' complesso, in realta' e' molto semplice. In Italia, se succede qualcosa (qualunque cosa) si cerca un responsabile che non sia la persona a cui e' successa la cosa (per motivi diversi, dal "far cassa per vie legali" allo scaricare ad alti i problemi). All'estero (e soprattutto al nord Europa, essendo una questione che ha radici nel protestantesimo) tu sei il primo responsabile di te stesso e di quello che ti capita. Se vai in bici e ti piglia un colpo, la colpa e' solo tua. Punto! E vale per tutto. Si chiama "responsabilizzazione".

Verissimo, e si capisce anche leggendo molti interventi qui quanto sia radicata questa mentalita’, per cui lo stato debba sostituirsi ai cittadini dettando norme “per il loro bene”

Ci riprovo per l'ultima volta. In una manifestazione come quella di cui si sta discutendo dove partecipano migliaia di persone di tutte le età e con un impegno fisico elevato, TU medico, ritieni che facendo fare una visita medica sportiva obbligatoria il rischio di gravi problematiche diminuirebbe?

oltre a non avere una risposta la domanda secondo me è malposta, perche se la persona che non partecipa alla gara perche’ non ha il certificato schiatta mentre taglia il prato o mentre sta sul divano non la hai salvata. Non devi contare solo gli eventi nella gara ma anche gli eventi in altri contesti dei partecipanti scartati, altrimenti hai un bias statistico. Ovviamente è impossibile fare questa statistica

Meno di un mese fa si è corsa la maratona di Roma, ebbene:
un italiano poteva iscriversi solo con idoneità agonistica e tesseramento, come alle altre maratone.
uno straniero poteva iscriversi se regolarmente tesserato nella sua federazione, e va bene.

ma i non tesserati?

se italiani niente, a casa.
se stranieri vengano pure, gli facciamo una categoria non competitiva solo per loro, e fanno la maratona insieme ai tesserati.

ridicolo.

E questa è la cosa che mostra in modo piu’ evidente di tutte come sia inutile per fini salutistici ma serva solo a fini burocratici la richiesta di certificato

 

[4x16]

Meno di un mese fa si è corsa la maratona di Roma, ebbene:
un italiano poteva iscriversi solo con idoneità agonistica e tesseramento, come alle altre maratone.
uno straniero poteva iscriversi se regolarmente tesserato nella sua federazione, e va bene.

ma i non tesserati?

se italiani niente, a casa.
se stranieri vengano pure, gli facciamo una categoria non competitiva solo per loro, e fanno la maratona insieme ai tesserati.

ridicolo.

Esattamente come se sei italiano devi (dovevi) omologare il portabici mentre se sei straniero no!!! Lo so non c'entra una mazza ma era solo per dire che la ridicolaggine italiana è a tutto campo.

 

[mariazzo]

Da noi non funziona perché bisogna sempre incolpare qualcun'altro per le leggerezze, imprudenze, sciocchezze personali.....volete che ai raduni partecipino solo tesserati agonisti? Benissimo ma poi che le associazioni non si lamentino del calo di partecipanti, i piagnistei il ciclismo è morto, è tutta colpa del covid ecc ecc.

Ripeto.... perché per la gf del'asparago di 60km devo essere tesserato con tanto di certificato ma per fare la Etap a Parma da 58km, pedalata libera, con strade aperte, dove vige, per tanto, il rispetto del CDS paghi 10€ di assicurazione e via? È perché è aperta a tutti anche quelli con la Graziella? E chi vieta di fare il raduno dell'asparago con una Graziella? Ah si....lo vieta il fatto che anche al raduno ci si presenta con bici top di gamma per scannarsi a chi arriva primo......

Se ti ammazzi per i fatti tuoi, sono fatti tuoi. Se lo fai nel contesto di una manifestazione ci sono delle responsabilità. non mi sembra difficile da capire.
La cicloturistica da 58km è aperta a tutti e come da nome è una "passeggiata in bicicletta" ma contestualmente se fai la GF Etap da 150km diventa una gara (dove presumibilmente uno cerca di dare il massimo). Sono 2 contesti simili ma diversi. lo sforzo da sostenere è diverso.
che poi tu fai la 58km scannando come un bue sgomitando tra le famiglie, sono fatti tuoi, ma non è quello il contesto.

Come qualcuno più su aveva detto, anche a l'Eroica ci è scappato il morto. infatti da quel momento hanno cominciato a chiedere il certificato agonistico. Perché pur vero che non è una gara, è cmq tosta (specialmente fatta con delle bici d'epoca) anche a fare il percorso breve... e di gente sprovveduta ne era pieno.

come scrissi: basta organizzare "raduni" gratuiti e far compilare uno scarico di responsabilità e tutti amici come prima.

 

[bach7]

perche’ l’obbligo deve essere giustificato e spesso non lo è. E perche’ l’obbligo puo avere effetti controproducenti tenendo lontane persone dallo sport

I bamboccioni esisteranno sempre, vorrei che lo stato si occupasse di cose piu’ serie, dimentichiamo che dietro a leggi, certificati, regolamenti, controlli e cause c’e’ anche un costo che paghiamo tutti (o quasi) con le tasse

Verissimo, e si capisce anche leggendo molti interventi qui quanto sia radicata questa mentalita’, per cui lo stato debba sostituirsi ai cittadini dettando norme “per il loro bene”

oltre a non avere una risposta la domanda secondo me è malposta, perche se la persona che non partecipa alla gara perche’ non ha il certificato schiatta mentre taglia il prato o mentre sta sul divano non la hai salvata. Non devi contare solo gli eventi nella gara ma anche gli eventi in altri contesti dei partecipanti scartati, altrimenti hai un bias statistico. Ovviamente è impossibile fare questa statistica

E questa è la cosa che mostra in modo piu’ evidente di tutte come sia inutile per fini salutistici ma serva solo a fini burocratici la richiesta di certificato

in usa la tutela della salute è totalmente diversa rispetto a quanto si fa in Italia. e forse non è migliore...

se non si capisce questa diversità di principi, vuol dire che si vive sulla luna...

detto questo, tantissimi sono sufficientemente responsabili da capire l'importanza della prevenzione.

ma altrettanti sarebbero consapevolmente o inconsapevolmente irresponsabili.

per i consapevoli, potrebbe valere il principio del se l'è cercata. ma come dici tu, ne pagheremmo tutti il prezzo (dalle cure mediche alle spese legali ecc.)

 

[Lumi]

in usa la tutela della salute è totalmente diversa rispetto a quanto si fa in Italia. e forse non è migliore...

se non si capisce questa diversità di principi, vuol dire che si vive sulla luna...

detto questo, tantissimi sono sufficientemente responsabili da capire l'importanza della prevenzione.

ma altrettanti sarebbero consapevolmente o inconsapevolmente irresponsabili.

per i consapevoli, potrebbe valere il principio del se l'è cercata. ma come dici tu, ne pagheremmo tutti il prezzo (dalle cure mediche alle spese legali ecc.)

Cosa c'entrano gli USA?

Prenderei a esempio paesi che hanno il concetto di assistenza sanitaria universale, ma che impiegano le risorse per curare i cittadini e non per la burocrazia (qui la mappa https://it.wikipedia.org/wiki/Assistenza_sanitaria_universale)

 

[Ser pecora]

Se ti ammazzi per i fatti tuoi, sono fatti tuoi. Se lo fai nel contesto di una manifestazione ci sono delle responsabilità. non mi sembra difficile da capire.

Per iscriverti ad una randonnée serve tessera e certificato agonistico. Anche se poi "l'evento" è una roba con 30 iscritti, che, spalmati su magari 400km, si incontreranno solo alla partenza e basta. E siccome puoi finirla anche a 10kmh non c'è alcun "intenso impegno cardiovascolare". Devi solo avere i calli al didietro.

Se per fare questa roba per prevenzione o "salute pubblica" serve un certificato (pagato salato) allora perché non per chiunque abbia una bicicletta? Il vecchietto a cui viene un infarto sulla graziella in pieno centro città mi pare ben più pericoloso di un ciclosuonato che gira di notte da solo per la campagna. Magari un incosciente 70enne che si sopravvaluta andando con 2 sacchetti della spesa sul manubrio.

In realtà i certificati non servono né a garantire né a prevenire niente. Servono solo agli organizzatori a pararsi il culo in caso qualche genio sporga denuncia e ti sequestri il garage dove tieni n-mila kg di scartoffie inutili.

 

[Lumi]

Per iscriverti ad una randonnée serve tessera e certificato agonistico. Anche se poi "l'evento" è una roba con 30 iscritti, che, spalmati su magari 400km, si incontreranno solo alla partenza e basta. E siccome puoi finirla anche a 10kmh non c'è alcun "intenso impegno cardiovascolare". Devi solo avere i calli al didietro.

Se per fare questa roba per prevenzione o "salute pubblica" serve un certificato (pagato salato) allora perché non per chiunque abbia una bicicletta? Il vecchietto a cui viene un infarto sulla graziella in pieno centro città mi pare ben più pericoloso di un ciclosuonato che gira di notte da solo per la campagna. Magari un incosciente 70enne che si sopravvaluta andando con 2 sacchetti della spesa sul manubrio.

In realtà i certificati non servono né a garantire né a prevenire niente. Servono solo agli organizzatori a pararsi il culo in caso qualche genio sporga denuncia e ti sequestri il garage dove tieni n-mila kg di scartoffie inutili.

Infatti ... se il principio fosse la pericolosità per gli altri allora dovremmo fare visita medica tutti gli anni per guidare l'auto

Ma la verità è che il principio è alimentare la burocrazia, gli introiti per la medicina privata, per le federazioni e per le società

 

[mariazzo]

Per iscriverti ad una randonnée serve tessera e certificato agonistico. Anche se poi "l'evento" è una roba con 30 iscritti, che, spalmati su magari 400km, si incontreranno solo alla partenza e basta. E siccome puoi finirla anche a 10kmh non c'è alcun "intenso impegno cardiovascolare". Devi solo avere i calli al didietro.

questa suona proprio come una fesseria... per te che sei allenato e la fai 10km/h allora non ha implicazioni. ma se uno non allenato la fa a 10km/h dopo 100km detona. Se io sono allenato a sollevare 100kg sollevarne 10 è una bazzecola, ma se metti pinco pallin,o che a malapena porta la cassa d'acqua da 12kg, a sollevare 100kg ti schiatta sotto il bilancere.

 

[bach7]

Cosa c'entrano gli USA?

Prenderei a esempio paesi che hanno il concetto di assistenza sanitaria universale, ma che impiegano le risorse per curare i cittadini e non per la burocrazia (qui la mappa https://it.wikipedia.org/wiki/Assistenza_sanitaria_universale)

rispondevo anche a questo post

Ciao! ho partecipato molte volte ad eventi simili sia in europa che negli stati uniti. Mai richiesto un certificato, anche in caso di classifiche e punteggi. quando ho dovuto partecipare ad un evento in italia (l'eroica) dove era richiesto il certificato ho dovuto spiegare al medico cosa fosse - non aveva nemmeno idea di cosa fosse.

E' un modo di pensare molto diverso: ogni individuo è responsabile per sè - non c'è obbligo di assicurazione, benchè se uno la fa non c'è problema. la partecipazione avviene sempre "firmando" uno scarico di responsabilità (waiver)

sia ben chiaro: sono il primo a dire che l'italia non è certamente il paese ideale...

sono un liberista e liberalista della peggior specie, figuratevi se posso sostenere la presenza dello stato...

ma bisogna sempre restare razionali e capire che viviamo in italia e nella comunità europea...