News Tragedia al Fiandre amatori: 2 morti e alcuni feriti

[4x16]

Non capisco perché ci si inalbera per il fatto che in Italia ci voglia un certificato medico sportivo agonistico anche per la gara della sagra della patata. Io lo vedo come una cosa positiva non negativa: CI costringe fare almeno una volta l'anno un check del nostro stato di salute.
Sarà fatto male? pazienza, meglio male che non farlo... se siamo pignoletti, la volta dopo cambieremo studio medico. Questo non assicura al 100% che non ti possa capitare un infarto, ma almeno tutto sommato sappiamo che siamo a posto. Per come sono fatto io, se dovessi farmi gli esami per i fatti miei, non li farei perché sono pigro, invece sapendo che sono necessari per iscrivermi, lo faccio.
Mi fa ridere che chiamate questa visita "pizzo". certo 80€ non sono poche, ma almeno sono giustificate da ECG sotto sforzo, spirometria, ecc... vedo più un furto quella non agonistica 45€ per misurare peso e altezza... :D

È questo il punto, la salute è un diritto, non un obbligo.....ok fare una visita sportiva se voglio fare agonismo ma non che mi obblighi per fare una pedalata in compagnia.....non lo richiede Etap Parma ma lo richiede l'organizzatore del raduno paesano!? Ma poco importa, il ciclismo ha perso un partecipante per i loro obblighi, pazienza, mi dispiace ma non partecipo più a raduni che costerebbero pochi euro di iscrizione ma si vede che chi la pensa come me sono la minor parte. Per avere un ecg ed esami annuali gratuiti basta donare mezzo litro del tuo sangue all'anno.....

Perfettamente d'accordo.
Aggiungo che, volendo continuare a generalizzare sul modo di pensare italiano, come scrive @biglux , molti nostri connazionali non ci arrivano da soli (e qui rispondo con la mia opinione alla partecipazione alla sagra della patata du @4x16 ) che a correre anche solo un cicloraduno ci si mette a rischio, e deve intervenire la legge.
Intendo dire che ci si comporta da bamboccioni e, se si vuole correre ad ogni costo pur essendo inadeguati in termini di preparazione o proprio fisici deve arrivare mamma stato ad insegnare che così non si fa. E via di certificati fatti bene o di sotterfugi.



Che poi siamo sempre OT.
Qua sono morte due persone e ci sono stati degli incidenti perché parliamo di una massa di gente veramente grande (a mio avviso esagerata per una manifestazione sportiva, ma non sono nelle condizioni di giudicare e a cosa così non intendo partecipare). Mi spiace per loro.
Ma non significa che ci sia un aumento dei morti, solo delle probabilità.

Cosa gli interessa all'organizzazione se voglio tirarmi il collo o meno? So i miei limiti e fin dove posso tirare.....ma evidentemente la maggior parte si fa prendere dall'agonismo anche quando non è necessario....

Mi dispiace moltissimo per quei due ciclisti ma se ci hanno lasciato le penne, nonostante avessero fatto sta benedetta visita medico-sportiva con ecg sotto sforzo, allora farla non è sinonimo di certezza.....ma come tante cose, in medicina non v'è certezza!

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[N3bbia]

Mettendomi nei panni di un organizzatore (cosa lontana dal mio mondo). Se organizzo un evento diciamo sportivo vorrei intanto diminuire la possibilità che accadano cose non piacevoli a prescindere dalla mia responsabilità legale ma anche solo perchè la giornata sia la più piacevole per tutti. Vorrei evitare di aver iscritti ANCHE perchè 'in quella gara non chiedono certificato, evvai'.
Per come la vedo io una persona che partecipa ad eventi sportivi magari con regolarità, che decide di non farsi fare nemmeno un controllo (sempre a prescindere da obblighi legali) non è esattamente la persona che vorrei veder schierata alla partenza.

Potrei far un discorso Italiota e dire che tanto quanto il personaggio deve esser libero di decidere se far un certificato medico o meno, se tirarsi il collo o meno. se far una prova da sforzo etc etc..io organizzatore devo esser libero di richiederlo nella mia manifestazione assumendomi i rischi del caso come ad esempio un minor numeri di iscritti o purtroppo il fatto che se poi capita qualcosa mi sentirò dire 'vedi che le visite non servono a nulla !!"

Mi piacerebbe pensare che su 100/200/10000 iscritti che si son fatti una visita 'solo' per poter partire ce ne sia qualcuno che ha tratto beneficio da quella visita magari approfondendo con qualche controllo più specifico.

Poi ribadisco che parlo in generale ..io i controlli li faccio a prescindere da tutto

 

[marcus989]

non proprio tranquillamente, se porti le richieste tutte assieme te lo lasciano senza problemi, se lo chiedi 2 mesi dopo ti fanno storie, è successo a miei tesserati. Oltre al lavoro inutile dei presidenti/segretari di dover stampare millemila richieste per ogni atleta con necessità diverse. Tra l'altro non so se una società di calcio possa fare la richiesta per la visita da ciclismo per un proprio atleta.

Altro problema classico all'italiana, la diversità dei regolamenti. Puoi fare tornei di calcio all'oratorio, andare alle corse podistiche della domenica (percorsi anche da 20km) senza presentare niente. Però per fare 40km in bicicletta a velocità controllata (max 25km/h così cita il regolamento), devi presentare la visita medica.

Se vogliamo dirla proprio tutta, io pratico triathlon, sul certificato medico per iscrivermi alla società c'è scritto triathlon. Posso fare quindi un IronMan, in cui nuoto, pedalo e corro su distanze lunghissime. Se voglio tesserarmi per correre una 5 km ho bisogno il certificato con scritto "atletica", se voglio fare la granfondo ho bisogno "ciclismo", per le gare di nuoto "nuoto". La segretaria dello studio medico dove ho fatto la visita (100 €) si è rifiutata di farmi quattro certificati, al massimo due, dicendo che era vietato dal regolamento. L'anno prossimo andrò dal medico che con 50 € me lo fa anche per il motociclismo e fine.

 

[bach7]

È questo il punto, la salute è un diritto, non un obbligo.....ok fare una visita sportiva se voglio fare agonismo ma non che mi obblighi per fare una pedalata in compagnia.....non lo richiede Etap Parma ma lo richiede l'organizzatore del raduno paesano!? Ma poco importa, il ciclismo ha perso un partecipante per i loro obblighi, pazienza, mi dispiace ma non partecipo più a raduni che costerebbero pochi euro di iscrizione ma si vede che chi la pensa come me sono la minor parte. Per avere un ecg ed esami annuali gratuiti basta donare mezzo litro del tuo sangue all'anno.....

Cosa gli interessa all'organizzazione se voglio tirarmi il collo o meno? So i miei limiti e fin dove posso tirare.....ma evidentemente la maggior parte si fa prendere dall'agonismo anche quando non è necessario....

Mi dispiace moltissimo per quei due ciclisti ma se ci hanno lasciato le penne, nonostante avessero fatto sta benedetta visita medico-sportiva con ecg sotto sforzo, allora farla non è sinonimo di certezza.....ma come tante cose, in medicina non v'è certezza!

il discorso è ovviamente complesso.

perché devo avere il timbro di un tecnico per farmi progettare casa mia, visto che io me la farei fare sicurissima e a prova di catastrofe nucleare (è casa mia, e chiaramente è nel mio interesse farla per bene) ?

perché devo rispettare dei limiti di velocità ridicoli, se le mie capacità di guida e la mia super auto mi permettono di andare in giro in totale sicurezza (anche in questo caso è nel mio interesse stare sicuro) ?

la risposta a queste due domande volutamente provocatorie è la medesima: non tutte le persone hanno le conoscenze e la consapevolezza di come tutelare la propria sicurezza e di conseguenza quella altrui. e qui interviene la nostra costituzione che tutela la salute e la sicurezza di tutti. aggiungo che queste persone "irresponsabili" (consapevoli o meno) hanno lo stesso nostro diritto di voto.

ecco quindi che ci sarà chi farà casa abusiva su un dirupo in frana... e chi sfeccierà a 250 all'ora in autostrada...

arrivando al caso nostro, in assenza di regole ci sarebbe quello che parteciperebbe a una gara anche se non in condizione di poterla fare, con enorme rischio per sé e per gli altri.

 

[EMAC]

Invece del cavolo mi sembra proprio il tuo di discorso. Facendo parecchio sport di endurance (ultratrail, GF, ecc) e sapendo che non è esattamente ciò di più salutare che esista, annualmente mi faccio vedere da un collega cardiologo che mi fa una bella ecocardiografia e mi controlla per bene il cuore ma è una mia scelta che esula dalla mitica visita medico-sportiva (che comunque devo fare altrimenti potrei fare solo gare non competitive). Ripeto, paese di bamboccioni che vogliono essere guidati e tutelati anche quando vanno in bagno tenuti per la manina, che pena…

Veramente ti avevo chiesto se con le visite mediche anche in eventi come quello citato si potrebbe ridurre la probabilità di incidenti mortali e richiesta come quello che qualcuno sentendosi male tiri giù qualcuno è la tua risposta è stata quella che forse è meglio starsene sul divano per non rischiare. Non mi sembra una gran risposta , ma sarò anch'io uno di quei bamboccioni che hanno bisogno di essere guidati .

 

[filixeo]

Cosa gli interessa all'organizzazione se voglio tirarmi il collo o meno? So i miei limiti e fin dove posso tirare.....ma evidentemente la maggior parte si fa prendere dall'agonismo anche quando non è necessario....

(Sempre secondo me) la risposta alla tua domanda la scrivi tu stesso: siccome c'è chi si fa prendere la mano non conoscendo i propri limiti mette a rischio sé stesso (o stessa) e gli altri, trasponendo nel mondo ciclistico il vecchio adagio (che non sopporto proprio): "per colpa di qualcuno non si fa più credito a nessuno". E poi, per un malcelato sadismo, si fa ricadere la responsabilità sull'organizzatore del raduno della domenica.

 

[4x16]

(Sempre secondo me) la risposta alla tua domanda la scrivi tu stesso: siccome c'è chi si fa prendere la mano non conoscendo i propri limiti mette a rischio sé stesso (o stessa) e gli altri, trasponendo nel mondo ciclistico il vecchio adagio (che non sopporto proprio): "per colpa di qualcuno non si fa più credito a nessuno". E poi, per un malcelato sadismo, si fa ricadere la responsabilità sull'organizzatore del raduno della domenica.

Basterebbe che non si facesse ricadere la colpa sugli organizzatori perché loro dovrebbero essere responsabili della sicurezza del percorso non della mia personale.....

 

[4x16]

il discorso è ovviamente complesso.

perché devo avere il timbro di un tecnico per farmi progettare casa mia, visto che io me la farei fare sicurissima e a prova di catastrofe nucleare (è casa mia, e chiaramente è nel mio interesse farla per bene) ?

perché devo rispettare dei limiti di velocità ridicoli, se le mie capacità di guida e la mia super auto mi permettono di andare in giro in totale sicurezza (anche in questo caso è nel mio interesse stare sicuro) ?

la risposta a queste due domande volutamente provocatorie è la medesima: non tutte le persone hanno le conoscenze e la consapevolezza di come tutelare la propria sicurezza e di conseguenza quella altrui. e qui interviene la nostra costituzione che tutela la salute e la sicurezza di tutti. aggiungo che queste persone "irresponsabili" (consapevoli o meno) hanno lo stesso nostro diritto di voto.

ecco quindi che ci sarà chi farà casa abusiva su un dirupo in frana... e chi sfeccierà a 250 all'ora in autostrada...

arrivando al caso nostro, in assenza di regole ci sarebbe quello che parteciperebbe a una gara anche se non in condizione di poterla fare, con enorme rischio per sé e per gli altri.

costruire una casa non è come fare una pedalata, sulla strada ci siamo tutti, a volte non si può generalizzare.....comunque mi dispiace per quei due ciclisti ma vivo benissimo anche senza fare i raduni o le GF, solo mi piacerebbe farne qualcuno ma se devo avere questi paletti ne faccio a meno.

 

[bach7]

costruire una casa non è come fare una pedalata, sulla strada ci siamo tutti, a volte non si può generalizzare.....comunque mi dispiace per quei due ciclisti ma vivo benissimo anche senza fare i raduni o le GF, solo mi piacerebbe farne qualcuno ma se devo avere questi paletti ne faccio a meno.

sono esempi volutamente "esagerati" per far capire il principio (anche giuridico) che ci sta dietro.

l'antidoping per esempio è nato dopo che c'è scappato il morto, ovvero quando ci si è resi drammaticamente conto che ci sono individui che non riescono a salvaguardare la propria salute e sicurezza pur se ben consapevoli dei rischi mortali... e se non capisci che la tua vita vale di più di qualsiasi altra cosa allora è giusto che ci pensi qualcunaltro (nel nostro caso lo stato) a farlo, per la tua sicurezza e anche per quella degli altri. i figli hanno diritto di essere cresciuti da un padre. è anche per quel diritto che si tutela la salute del padre...

ripeto, il discorso è complesso, e probabilmente sarei tra i primi a essere contento di una liberalizzazione su più settori e argomenti.

nel bene e nel male sono favorevole a una maggiore "responsabilizzazione" degli individui.

 

[4x16]

sono esempi volutamente "esagerati" per far capire il principio (anche giuridico) che ci sta dietro.

l'antidoping per esempio è nato dopo che c'è scappato il morto, ovvero quando ci si è resi drammaticamente conto che ci sono individui che non riescono a salvaguardare la propria salute e sicurezza pur se ben consapevoli dei rischi mortali... e se non capisci che la tua vita vale di più di qualsiasi altra cosa allora è giusto che ci pensi qualcunaltro (nel nostro caso lo stato) a farlo, per la tua sicurezza e anche per quella degli altri. i figli hanno diritto di essere cresciuti da un padre. è anche per quel diritto che si tutela la salute del padre...

ripeto, il discorso è complesso, e probabilmente sarei tra i primi a essere contento di una liberalizzazione su più settori e argomenti.

nel bene e nel male sono favorevole a una maggiore "responsabilizzazione" degli individui.

Hai ragione ma la salute è un diritto non un obbligo tant'è che fare un TSO non è semplice e ci vogliono dei motivi seri.....la salute personale non deve essere un obbligo dello stato, diverso col covid perché era salute Pubblica ma anche li non eri obbligato a vaccinarti.....ed è questo che non capisco; perché persino in regime covid non ero obbligato a vaccinarmi gratuitamente però un ente mi obbliga a fare un certificato costoso per fare un raduno? Ma il problema non si pone perché per vivere non sono obbligato a partecipare a un raduno......

 

[mariazzo]

Basterebbe che non si facesse ricadere la colpa sugli organizzatori perché loro dovrebbero essere responsabili della sicurezza del percorso non della mia personale.....

nel momento in cui organizzi un evento ne sei responsabile (specialmente se chiedi dei soldi in cambio). io proprio ad una sagra della patata che sarà sicuramente organizzata ad cazzum per un buon 70% mi sento io più tutelato ad avere un certificato medico valido e di conseguenza un'assicurazione del mio ente per quel 30% di sfiga che potrei avere.
Altrimenti fai un cicloraduno-baci-abbracci con una liberatoria di scarico responsabilità e bona... oppure esci la domenica con il tuo gruppetto e via.
poi sul discorso sicurezza percorsi ne avrei da raccontare... ma andremmo totalmente OT.

 

[biglux]

Veramente ti avevo chiesto se con le visite mediche anche in eventi come quello citato si potrebbe ridurre la probabilità di incidenti mortali e richiesta come quello che qualcuno sentendosi male tiri giù qualcuno è la tua risposta è stata quella che forse è meglio starsene sul divano per non rischiare. Non mi sembra una gran risposta , ma sarò anch'io uno di quei bamboccioni che hanno bisogno di essere guidati .

Non capisco se fai finta di non capire oppure proprio non vuoi. Il senso del
mio discorso è che se vuoi il rischio zero ed essere tutelato al 100% manco sul divano lo puoi avere. Più chiaro?

 

[biglux]

Non capisco perché ci si inalbera per il fatto che in Italia ci voglia un certificato medico sportivo agonistico anche per la gara della sagra della patata. Io lo vedo come una cosa positiva non negativa: CI costringe fare almeno una volta l'anno un check del nostro stato di salute.
Sarà fatto male? pazienza, meglio male che non farlo... se siamo pignoletti, la volta dopo cambieremo studio medico. Questo non assicura al 100% che non ti possa capitare un infarto, ma almeno tutto sommato sappiamo che siamo a posto. Per come sono fatto io, se dovessi farmi gli esami per i fatti miei, non li farei perché sono pigro, invece sapendo che sono necessari per iscrivermi, lo faccio.
Mi fa ridere che chiamate questa visita "pizzo". certo 80€ non sono poche, ma almeno sono giustificate da ECG sotto sforzo, spirometria, ecc... vedo più un furto quella non agonistica 45€ per misurare peso e altezza... :D

Il pizzo non si riferiva alla cifra ma al fatto dell’obbligatorietà della visita stessa, mi sembrava ovvio, ma ormai siamo talmente assuefatti ai balzelli che ci vengono propinati (controllo caldaia, ecc.) che non ci facciamo più nemmeno caso…

 

[Al76]

Anche se molti dicono che il discorso e' complesso, in realta' e' molto semplice. In Italia, se succede qualcosa (qualunque cosa) si cerca un responsabile che non sia la persona a cui e' successa la cosa (per motivi diversi, dal "far cassa per vie legali" allo scaricare ad alti i problemi). All'estero (e soprattutto al nord Europa, essendo una questione che ha radici nel protestantesimo) tu sei il primo responsabile di te stesso e di quello che ti capita. Se vai in bici e ti piglia un colpo, la colpa e' solo tua. Punto! E vale per tutto. Si chiama "responsabilizzazione".

 

[gipsy]

Se vogliamo dirla proprio tutta, io pratico triathlon, sul certificato medico per iscrivermi alla società c'è scritto triathlon. Posso fare quindi un IronMan, in cui nuoto, pedalo e corro su distanze lunghissime. Se voglio tesserarmi per correre una 5 km ho bisogno il certificato con scritto "atletica", se voglio fare la granfondo ho bisogno "ciclismo", per le gare di nuoto "nuoto". La segretaria dello studio medico dove ho fatto la visita (100 €) si è rifiutata di farmi quattro certificati, al massimo due, dicendo che era vietato dal regolamento. L'anno prossimo andrò dal medico che con 50 € me lo fa anche per il motociclismo e fine.

ti hanno detto una ca**ata. la visita (detta di tipo B) è la stessa per un gran numero di sport; lo studio medico, se vuole, può rilasciare altrettanti certificati; semplicemente non ne avevano voglia

 

[N3bbia]

Se vogliamo dirla proprio tutta, io pratico triathlon, sul certificato medico per iscrivermi alla società c'è scritto triathlon. Posso fare quindi un IronMan, in cui nuoto, pedalo e corro su distanze lunghissime. Se voglio tesserarmi per correre una 5 km ho bisogno il certificato con scritto "atletica", se voglio fare la granfondo ho bisogno "ciclismo", per le gare di nuoto "nuoto". La segretaria dello studio medico dove ho fatto la visita (100 €) si è rifiutata di farmi quattro certificati, al massimo due, dicendo che era vietato dal regolamento. L'anno prossimo andrò dal medico che con 50 € me lo fa anche per il motociclismo e fine.

A me rilasciano sempre tutti e quattro i certificati, sarà una cosa regionale forse.

edit: mi ha anticipato Gipsy

 

[mariazzo]

Anche se molti dicono che il discorso e' complesso, in realta' e' molto semplice. In Italia, se succede qualcosa (qualunque cosa) si cerca un responsabile che non sia la persona a cui e' successa la cosa (per motivi diversi, dal "far cassa per vie legali" allo scaricare ad alti i problemi). All'estero (e soprattutto al nord Europa, essendo una questione che ha radici nel protestantesimo) tu sei il primo responsabile di te stesso e di quello che ti capita. Se vai in bici e ti piglia un colpo, la colpa e' solo tua. Punto! E vale per tutto. Si chiama "responsabilizzazione".

come ho scritto sopra, se tu organizzatore non vuoi menate di alcun tipo fai firmare una liberatoria di scarico responsabilità dove tu sei responsabile di te stesso (e mi è capitato di partecipare ad eventi così e verosimilmente tutti gratuiti).
Ma nel momento in cui organizzi un evento (per di più a pagamento), devi garantire e prevenire che questi incidenti non accadono. e come lo fai? con il certificato medico agonistico. Immagino che se tu sei in regola, nel malaugurato caso di incidente, questo abbia un valore legale maggiore rispetto al non esserlo.

 

[EMAC]

Non capisco se fai finta di non capire oppure proprio non vuoi. Il senso del
mio discorso è che se vuoi il rischio zero ed essere tutelato al 100% manco sul divano lo puoi avere. Più chiaro?

Ci riprovo per l'ultima volta. In una manifestazione come quella di cui si sta discutendo dove partecipano migliaia di persone di tutte le età e con un impegno fisico elevato, TU medico, ritieni che facendo fare una visita medica sportiva obbligatoria il rischio di gravi problematiche diminuirebbe?

Risposta no, l'organizzatore fa bene a non imporre il certificato.
Risposta si, l'organizzatore dovrebbe imporlo per la tutela dei partecipanti.

 

[4x16]

nel momento in cui organizzi un evento ne sei responsabile (specialmente se chiedi dei soldi in cambio). io proprio ad una sagra della patata che sarà sicuramente organizzata ad cazzum per un buon 70% mi sento io più tutelato ad avere un certificato medico valido e di conseguenza un'assicurazione del mio ente per quel 30% di sfiga che potrei avere.
Altrimenti fai un cicloraduno-baci-abbracci con una liberatoria di scarico responsabilità e bona... oppure esci la domenica con il tuo gruppetto e via.
poi sul discorso sicurezza percorsi ne avrei da raccontare... ma andremmo totalmente OT.

Forse non hai inteso.... è chiaro che l'organizzazione è responsabile della sicurezza del percorso ma non della mia salute personale! Mi spiego, se la strada è chiusa e entra una macchina e mi stira, la colpa è dell'organizzazione perché non ha vigilato ma se mi viene un infarto perché ho tirato come un matto e il mio cuore non ha retto lo sforzo che colpa può avere l'organizzazione?

 

[Fitzcarraldo]

Meno di un mese fa si è corsa la maratona di Roma, ebbene:
un italiano poteva iscriversi solo con idoneità agonistica e tesseramento, come alle altre maratone.
uno straniero poteva iscriversi se regolarmente tesserato nella sua federazione, e va bene.

ma i non tesserati?

se italiani niente, a casa.
se stranieri vengano pure, gli facciamo una categoria non competitiva solo per loro, e fanno la maratona insieme ai tesserati.

ridicolo.