Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

FDG

Apprendista Cronoman
4 Luglio 2006
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Bianchi Nirone
In realtà mi ha messo il dubbio GC che dopo oggi mi calcola col suo algoritmo 288 watt di CP e quindi mi sono imparanoiato credendo che non fossero in linea e che dopo i 12/13 minuti la componente aerobica appiattisse di molto la curva di potenza chiedendomi se dovessi ritoccare la mia FTP impostata che ora è a 250.
Insomma sta salita mi ha reso felice ma mi ha instillato un po' di dubbi sui parametri che ho inserito fino ad ora nei software
Hai una tua curva di potenza (stimata) da strava o GC?

Siamo tutti diversi, ma sui 15' siamo già in aerobico quindi non dovresti perdere 50 w su un'ora, a meno che tu non abbia fatto i primi 5 min fortissimo...

Significherebbe che dopo quei 15' a 300w riusciresti a fare al massimo una media di 233w sui restanti 45'. Se sia vero o no lo puoi valutare solo tu.
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Beh che parametri avresti inserito per calcolare cp e w'?
io spero che si sia espresso male, perché cp e w’ sono i parametri, che ima volta stimati sulla base dei dati, definiscono il modello (assumendo che abbia scelto di stimare un modello Monod a due parametri).
Hai una tua curva di potenza (stimata) da strava o GC?

Siamo tutti diversi, ma sui 15' siamo già in aerobico quindi non dovresti perdere 50 w su un'ora, a meno che tu non abbia fatto i primi 5 min fortissimo...

Significherebbe che dopo quei 15' a 300w riusciresti a fare al massimo una media di 233w sui restanti 45'. Se sia vero o no lo puoi valutare solo tu.
Se è vero che è esplosivo avrà un W’ di almeno 15Kj. Con questa assunzione e quella di avere a che fare con un modello a due parametri, i 300w per 15’ sono in linea con la cp di 288w, del resto il modello modella i dati in input. Ad ogni modo, le questioni qui sono due a mio avviso. La prima è se quei 15’ sono massimali, la seconda è capire come ha stimato la FTP.
 

rampuzzolo

Novellino
24 Maggio 2022
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Wilier
1691322469121.png

Questo è il modello calcolato da GC, Come ha detto prima @canserbero mi sono espresso male perchè l'unico parametro che ho inserito manualmente è ftp mentre il resto lo modifica il software in autonomia.
Come ho stimato la FTP: metodo di coggan con i 3 step da un minuto per svuotare l'anaerobico, il blocco da 5 min, i 10 di recupero e poi ho imboccato una salita regolare (anche se ripida) sapendo che ci avrei messo almeno 20 min e l'ho chiusa in 24 minuti a 265w, sono arrivato su che non ero completamente collassato ma comunque molto provato, non sono mai stato bravo a tirarmi alla morte su sti test e scopro sempre che potevo dare leggermente di più.

Questi 15 minuti erano massimali? Direi di si perchè alla fine ho dovuto calare ed ero completamente a pezzi anche se sono riuscito a fare una breve aperta per scollinare davanti ad alcuni che erano con me, per fortuna c'era discesa poi perchè altrimenti non andavo da nessuna parte

1691323199923.png

Qui la CP chiesta da @FDG che mi da strava, tralasciando la ftp stimata che credo sia tutto meno che realistica, se penso di tenere per 1 ora 295 watt svengo anche da seduto nel divano.

Inizio a credere di dover prenotare il velodromo per provare a fare un test ftp fatto bene:prega:
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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@rampuzzolo visto che sei della zona, i 20’ li hai fatti sulla strada Villa-Monte della Madonna? Lo chiedo perché quella salita purtroppo, secondo me, non è adatta (troppo irregolare dopo Teolo).

Infine, come vedi strava ti da una FTP stimata di 295w ma ti sta anche dicendo che quella potenza la tieni per 15’ circa. Perché chiamarla FTP non so, ma dal grafico è chiara la durata.
 
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rampuzzolo

Novellino
24 Maggio 2022
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@rampuzzolo visto che sei della zona, i 20’ li hai fatti sulla strada Villa-Monte della Madonna? Lo chiedo perché quella salita purtroppo, secondo me, non è adatta perché troppo irregolare dopo Teolo.

Nono, li ho fatti in lessinia, 4,5km al 10% secco, tutta regolare tranne 400 metri dove spiana un po'.
Ci troviamo d'accordo sul monte della madonna, tanti lo fanno lì ma è tutto tranne che regolare quindi lascia il tempo che trova come test, piuttosto di farlo lì vado al monti con la scatto fisso
 
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red.hell

Apprendista Velocista
6 Giugno 2013
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Vedi l'allegato 412186

Questo è il modello calcolato da GC, Come ha detto prima @canserbero mi sono espresso male perchè l'unico parametro che ho inserito manualmente è ftp mentre il resto lo modifica il software in autonomia.
Come ho stimato la FTP: metodo di coggan con i 3 step da un minuto per svuotare l'anaerobico, il blocco da 5 min, i 10 di recupero e poi ho imboccato una salita regolare (anche se ripida) sapendo che ci avrei messo almeno 20 min e l'ho chiusa in 24 minuti a 265w, sono arrivato su che non ero completamente collassato ma comunque molto provato, non sono mai stato bravo a tirarmi alla morte su sti test e scopro sempre che potevo dare leggermente di più.

Questi 15 minuti erano massimali? Direi di si perchè alla fine ho dovuto calare ed ero completamente a pezzi anche se sono riuscito a fare una breve aperta per scollinare davanti ad alcuni che erano con me, per fortuna c'era discesa poi perchè altrimenti non andavo da nessuna parte

Vedi l'allegato 412190

Qui la CP chiesta da @FDG che mi da strava, tralasciando la ftp stimata che credo sia tutto meno che realistica, se penso di tenere per 1 ora 295 watt svengo anche da seduto nel divano.

Inizio a credere di dover prenotare il velodromo per provare a fare un test ftp fatto bene:prega:

se GC ti da CP di 284 W non vedo perchè non crederci, e anche una stima di 294 W sulla FTP non la vedo così sbagliata, èp giusto che la FTP sia qualche watt in più della CP. Dal grafico che hai messo in fondo, e potresti mettere quello di GC della stessa attività, che è più chiaro tra lo storico e l'attività corrente, si vede una sorta di gradino dopo i 15', per cui hai fatto il tuo massimale dei 15'

Credo che i 250 W di ftp impostata vadano aggiornati, come i valori di CP e W'
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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se GC ti da CP di 284 W non vedo perchè non crederci, e anche una stima di 294 W sulla FTP non la vedo così sbagliata, èp giusto che la FTP sia qualche watt in più della CP. Dal grafico che hai messo in fondo, e potresti mettere quello di GC della stessa attività, che è più chiaro tra lo storico e l'attività corrente, si vede una sorta di gradino dopo i 15', per cui hai fatto il tuo massimale dei 15'

Credo che i 250 W di ftp impostata vadano aggiornati, come i valori di CP e W'
come dicevo nel mio intervento, dalla curva di Strava è chiaro che 294w può essere mantenuta per circa 15’. Non entro nel merito del perché chiamatala FTP.
I 250w possono starci visto che ha fatto il test come si deve. Prendendo sempre la curva di strava, si vede che per 60’ la potenza stimata è sotto i 250. Insomma, questo solo per dire che bisogna fare attenzione a ciò che restituiscono i vari software, è un attimo prendere un abbaglio.
 

FDG

Apprendista Cronoman
4 Luglio 2006
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Bianchi Nirone
Vedi l'allegato 412186

Questo è il modello calcolato da GC, Come ha detto prima @canserbero mi sono espresso male perchè l'unico parametro che ho inserito manualmente è ftp mentre il resto lo modifica il software in autonomia.
Come ho stimato la FTP: metodo di coggan con i 3 step da un minuto per svuotare l'anaerobico, il blocco da 5 min, i 10 di recupero e poi ho imboccato una salita regolare (anche se ripida) sapendo che ci avrei messo almeno 20 min e l'ho chiusa in 24 minuti a 265w, sono arrivato su che non ero completamente collassato ma comunque molto provato, non sono mai stato bravo a tirarmi alla morte su sti test e scopro sempre che potevo dare leggermente di più.

Questi 15 minuti erano massimali? Direi di si perchè alla fine ho dovuto calare ed ero completamente a pezzi anche se sono riuscito a fare una breve aperta per scollinare davanti ad alcuni che erano con me, per fortuna c'era discesa poi perchè altrimenti non andavo da nessuna parte

Vedi l'allegato 412190

Qui la CP chiesta da @FDG che mi da strava, tralasciando la ftp stimata che credo sia tutto meno che realistica, se penso di tenere per 1 ora 295 watt svengo anche da seduto nel divano.

Inizio a credere di dover prenotare il velodromo per provare a fare un test ftp fatto bene:prega:

La curva di potenza è in effetti estremamente ripida quindi potrebbero anche essere corretti i 250w - corrisponde anche al grafico dato che hai circa quel valore su 1h, ma in zona non hai una salita di 45-50 minuti?

Complimenti per i valori sul breve, davvero notevoli, ti invidio perchè io ho la curva al contrario, sul breve faccio schifo ma cedo poco sul lungo...
 

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
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Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
io spero che si sia espresso male, perché cp e w’ sono i parametri, che ima volta stimati sulla base dei dati, definiscono il modello (assumendo che abbia scelto di stimare un modello Monod a due parametri).
Ok che li trova il software ma le due aperte/test le devi fare per dargli dati buoni se no prende quel che trova e inevitabilmente sottostima
Se è vero che è esplosivo avrà un W’ di almeno 15Kj. Con questa assunzione e quella di avere a che fare con un modello a due parametri, i 300w per 15’ sono in linea con la cp di 288w, del resto il modello modella i dati in input. Ad ogni modo, le questioni qui sono due a mio avviso. La prima è se quei 15’ sono massimali, la seconda è capire come ha stimato la FTP.
 

rampuzzolo

Novellino
24 Maggio 2022
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Padova
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Wilier
@FDG Giovedì cerco di arrivare riposato e giocarmi le mie carte su una salita lunga e poi porto aggiornamenti. Grazie per i complimenti, per completezza mi sono reso conto che non ho mai fatto picchi super (over 1350w) ma in alcuni casi sono riuscito a tenere i 1000 anche per 15 secondi. Dovrei lavorare tanto sulla ripetibilità dello sforzo dove comunque sto provando a migliorare considerato che l'avvicinamento ai 15 min a 300 non l'ho fatto proprio rilassato (dovevo in qualche modo provare a stancare i più scalatori che erano con meduel)

1691328066839.png
Questo il grafico della potenza di quell'uscita preso da GC che chiedeva @red.hell

1691328337750.png
questo invece il grafico di avvicinamento alla prestazione sui 15 che inizia quando si vede chiaramente W' scendere fino a valori negativi (infatti poi il software ha aggiornato il modello)
 

red.hell

Apprendista Velocista
6 Giugno 2013
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Wilier Izoard XP 2013
come dicevo nel mio intervento, dalla curva di Strava è chiaro che 294w può essere mantenuta per circa 15’. Non entro nel merito del perché chiamatala FTP.
I 250w possono starci visto che ha fatto il test come si deve. Prendendo sempre la curva di strava, si vede che per 60’ la potenza stimata è sotto i 250. Insomma, questo solo per dire che bisogna fare attenzione a ciò che restituiscono i vari software, è un attimo prendere un abbaglio.

beh, non è detto che @rampuzzolo abbia fatto un test o gara da 1h a canna. Anch'io ho FTP da test sui 295 W ma 250 W su 1h, perchè non ho mai fatto 1h al gancio come in una gara xc, non facendo GF. E non ho sinceramente voglia di fare un allenamento da 1h al gancio

Dalla curva sopra postata con 285 W su 20', la FTP dovrebbe essere di 270 W, sicuramente non 250 W. Ed è netto il salto a scendere da 15' a 20', oltre alla pesante sottostima del W'

occhio @rampuzzolo che GC ti fa vedere il W' e CP dato dal grafico, ma non lo aggiorna automaticamente, devi andare in Atleta - Impostazioni - Zone e mettere il dato a mano, altrimenti hai il grafico di W' sbagliato, oltre ad errori nel PMC, per cui nel carico di allenamento:
1691330209999.png

-tralasciamo che da giugno non ho più avuto voglia di "testarmi"-
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
, èp giusto che la FTP sia qualche watt in più della CP.
incorretto.
Se per FTP si intende la "vecchia" definizione di FTP con TTE di ~45-60'
CP preso su almeno 2-3 punti significativi nel dominio (almeno 1 in quello aerobico massimale, almeno 1 in quello aerobico submassimale*) ha una TTE inferiore: https://www.researchgate.net/public...ip_between_heavy_and_severe_intensity_domains

*
I problemi sulle stime CP/fit curva si hanno
a) se i punti significativi scelti non sono realmente massimali
e/o
b) se i punti scelti (MMP) non sono coerenti con il modello = identificare l'asintoto di TTE in CP su 2-3 punti con significato fisiologico differente, vd quanto appena scritto.
PS TTE varia con il variare dei risultati del test, motivo per cui è un modello più "rilevante" della vecchia FTP. Un incremento di TTE, in questo caso, identifica l'estensione e sostenibilità di un stato stazionario di sforzo.
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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beh, non è detto che @rampuzzolo abbia fatto un test o gara da 1h a canna. Anch'io ho FTP da test sui 295 W ma 250 W su 1h, perchè non ho mai fatto 1h al gancio come in una gara xc, non facendo GF. E non ho sinceramente voglia di fare un allenamento da 1h al gancio

Dalla curva sopra postata con 285 W su 20', la FTP dovrebbe essere di 270 W, sicuramente non 250 W. Ed è netto il salto a scendere da 15' a 20', oltre alla pesante sottostima del W'
Ha stimato la ftp con il protocollo Coggan; non ricordo se il protocollo prevede anche l’aperto da 1’, ma vista la sua capacità sotto il minuto, direi che dare una mazzata alle componenti non prevalentemente aerobiche può solo che aver fatto bene.

Applicare la regola del 95% per ottenere la FTP al solo valore della potenza dei 20’ è fuorviante, sopratutto per chi rende bene ai bassi, e non a caso il protocollo Coggan non prevede solo i 20’ a cannone.

Infine, come fai a dire che il valore di W’ è sottostimato dalla sola curva? È un dato di fatto che in un modello Monod a due parametri c’è una chiara interdipendenza tra CP e W’ e non sono rari i casi in cui c’è la sovrastima di uno e la conseguente sottostima dell’altro, ma questo è solo colpa dei dati che si danno in pasto al modello e, in ultima analisi, dell’utente.
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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@FDG Giovedì cerco di arrivare riposato e giocarmi le mie carte su una salita lunga e poi porto aggiornamenti. Grazie per i complimenti, per completezza mi sono reso conto che non ho mai fatto picchi super (over 1350w) ma in alcuni casi sono riuscito a tenere i 1000 anche per 15 secondi. Dovrei lavorare tanto sulla ripetibilità dello sforzo dove comunque sto provando a migliorare considerato che l'avvicinamento ai 15 min a 300 non l'ho fatto proprio rilassato (dovevo in qualche modo provare a stancare i più scalatori che erano con meduel)

Vedi l'allegato 412207
Questo il grafico della potenza di quell'uscita preso da GC che chiedeva @red.hell

Vedi l'allegato 412208
questo invece il grafico di avvicinamento alla prestazione sui 15 che inizia quando si vede chiaramente W' scendere fino a valori negativi (infatti poi il software ha aggiornato il modello)
@FDG mi ha tolto le parole di bocca, >1200w è tantissima roba.

Coltivare la ripetibilità ha senso, secondo me, se ti è utile, meno se di fatto ti ritrovi con questa abilità senza averla particolarmente allenata. Quindi mantenerla sviluppando altro, dove obbiettivamente sei più carente.

Comunque dall’attività che hai postato è evidente che hai fatto i 15’ dopo 1h40’, e pure non tranquilli, quindi certamente è da rivedere. Al momento il modello passa abbastanza vicini ai punti osservati, quindi forse ti conviene rifare dei test su alcuni punti così da tirare su la curva e poi andare a testare dove c’è il divario maggiore tra la curva stimata e i punti osservati.
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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incorretto.
Se per FTP si intende la "vecchia" definizione di FTP con TTE di ~45-60'
CP preso su almeno 2-3 punti significativi nel dominio (almeno 1 in quello aerobico massimale, almeno 1 in quello aerobico submassimale*) ha una TTE inferiore: https://www.researchgate.net/public...ip_between_heavy_and_severe_intensity_domains

*
I problemi sulle stime CP/fit curva si hanno
a) se i punti significativi scelti non sono realmente massimali
e/o
b) se i punti scelti (MMP) non sono coerenti con il modello = identificare l'asintoto di TTE in CP su 2-3 punti con significato fisiologico differente, vd quanto appena scritto.
PS TTE varia con il variare dei risultati del test, motivo per cui è un modello più "rilevante" della vecchia FTP. Un incremento di TTE, in questo caso, identifica l'estensione e sostenibilità di un stato stazionario di sforzo.
Se hai riferimenti su come viene stimata la TTE su modelli a due/tre parametri, potresti condividerli?
 

FDG

Apprendista Cronoman
4 Luglio 2006
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Bianchi Nirone
Cmq a 23 anni 70 kg se sei ben allenato una ftp più alta di 250 con i tuoi dati sarebbe anche normale.
@FDG Giovedì cerco di arrivare riposato e giocarmi le mie carte su una salita lunga e poi porto aggiornamenti. Grazie per i complimenti, per completezza mi sono reso conto che non ho mai fatto picchi super (over 1350w) ma in alcuni casi sono riuscito a tenere i 1000 anche per 15 secondi. Dovrei lavorare tanto sulla ripetibilità dello sforzo dove comunque sto provando a migliorare considerato che l'avvicinamento ai 15 min a 300 non l'ho fatto proprio rilassato (dovevo in qualche modo provare a stancare i più scalatori che erano con meduel)

Vedi l'allegato 412207
Questo il grafico della potenza di quell'uscita preso da GC che chiedeva @red.hell

Vedi l'allegato 412208
questo invece il grafico di avvicinamento alla prestazione sui 15 che inizia quando si vede chiaramente W' scendere fino a valori negativi (infatti poi il software ha aggiornato il modello)
Alla fine la strada da sempre il verdetto migliore, cmq falla un giorno in cui ti senti di farla, è importante la parte psicologica...
Ho visto adesso che scrivi da Padova, dove lo fai il test lungo di solito? X curiosità
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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se w’ va in negativo come nel grafico sopra non si puo’ concludere che è sicuramente sottostimato?
vuol dire che sei andato ad una potenza superiore rispetto a quella prevista dal modello per quella data durata (ovviamente si intende di potenze > CP). Sta all’utente sapere che test ha fatto recentemente e quindi quanto i parametri dovrebbero essere accurati. Pertanto, se tutto è ok, W’<0 indica un miglioramento per quella data durata.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Se hai riferimenti su come viene stimata la TTE su modelli a due/tre parametri, potresti condividerli?
Come qualsiasi TTE: nella curva MMP intercetto tra asintoto (ricavando CP da opportuni punti, quanto già scritto, quindi coerenti e massimali) e curva su asse X (tempo corrispondente al valore CP).
TTE su FTP "vecchio" è "fissa" poiché si parte da un ipotetico valore temporale di riferimento per ricavare un valore potenza.
CP ha il non indifferente vantaggio che, essendo modulato su n+1 punti della curva MMP, dà un significato fisiologico/"fenotipico" alla prestazione (CP + W' + TTE di CP).
 
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rampuzzolo

Novellino
24 Maggio 2022
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Cmq a 23 anni 70 kg se sei ben allenato una ftp più alta di 250 con i tuoi dati sarebbe anche normale.

Alla fine la strada da sempre il verdetto migliore, cmq falla un giorno in cui ti senti di farla, è importante la parte psicologica...
Ho visto adesso che scrivi da Padova, dove lo fai il test lungo di solito? X curiosità

Il ben allenato manca un po' perchè ho fatto veramente pochi km sto anno (<2500) ma ultimamente la condizione mi sorride, diciamo così, giovedì sono di riposo e se mi sveglio bene provo a rifare il test.
Il test lungo non l'ho mai fatto nei colli, il più comodo per le mie esigenze (quando devo fare il test parto da casa dei miei che stanno in questa zona, molto bello pedalarci e pochissime auto) sono questi segmenti qui, premetto che sono relativamente ideali per me che sono regolarista e gradisco pedalare a cadenze elevate:

https://www.strava.com/segments/5577241
https://www.strava.com/segments/4567896 (qui si fa velocità nella seconda parte e volendo si può proseguire altri 150 metri di dislivello se non è abbastanza per i venti min)
https://www.strava.com/segments/15587247 (questa se devo fare una salita regolare di circa 1h)

Alcuni padovani lo fanno a Villabalzana ma non ha nessun senso perchè la salita presenta dei saliscendi che falsano la prova. Se uno ha voglia di spostarsi sono convinto che soprattutto d'estate la salita verso foza sia molto valida, quando poi si finisce il test si gira la bici e si recupera.
Per la cp12 invece l'ho fatto due volte sulla cingolina da galzignano, se si riesce a tenersi giusti di watt nella prima parte sopra si fa velocità e quindi si soffre meno il caldo.

Appena mi sveglio bene e provo un po' di cp a varie durate vi aggiorno e vediamo come è cambiata la curva nel mentre.

per @canserbero credo che facendoli da fresco potrei tirare fuori dei numeri migliori effettivamente, solo che non riesco mai a capire come partire bene da subito senza rischiare di esplodere verso la fine o trovarmi che ne potevo dare di più, se avete consigli li accetto volentieri

Grazie a tutti coloro che hanno espresso apprezzamenti per i miei numeri, troppo buoni:ola:
 

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