Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

Pinno Maior · 2 Ottobre 2024

Kicker ha scritto:
Gli antibiotici fanno un disastro sportivamente parlando ma niente di drammatico, ci vorrà solo più tempo per recuperare. La FC alta è dovuta anche a loro (e al recupero), non sforzare allora.

Cioè, spiegami meglio, "fanno un disastro" in che senso? (Utile saperlo per il futuro).

Comunque vorrei spezzare una lancia a favore della misurazione dell'HRV tramite sportwatch. Il monitoraggio costante di questo parametro non serve praticamente a nulla durante tutto l'anno (lo capisco da solo se sono stanco o no... ), ma è utilissimo in caso di malattia. La scorsa settimana, in cui ero già senza febbre e senza sintomi, il fatto chel'HRV fosse pessimo è stato utilissimo per capire che non ero ancora a posto del tutto, e quindi evitare che magari reiniziassi ad allenarmi peggiorando il quadro ulteriormente.

(Peraltro, dei ricercatori del Mount Sinai a NY ci hanno fatto uno studio qualche anno fa usando l'HRV per predire l'insorgenza di uno stato infiammatorio legato al Covid: https://www.mountsinai.org/about/ne... Study found,identify those who have symptoms.)

Kicker · 2 Ottobre 2024

Spiegarti sono l'ultimo a poterlo fare ma trovi letteratura su internet sugli effetti non solo benefici (sia chiaro che sono a favore degli antibiotici che sono probabilmente una della invenzioni migliori umane) e vanno presi solo se necessario perchè fanno piazza pulita di tante cose buone ma ripeto sono l'ultimo che può spiegare. Sta di fatto che se non prendi antibiotici recuperi piu in fretta e ritorni al punto 0 in tempi molto minori.

TS91 · 21 Ottobre 2024

A parità circa di KJ spesi e TSS è normale che con allenamenti solo sui rulli noto più stanchezza muscolare?(mal di gambe ad esempio). C'entra magari la biomeccanica?
Ho 2 bici diverse ma entrambe viste dal biomeccanico.

Doctor Speck · 22 Ottobre 2024

TS91 ha scritto:
A parità circa di KJ spesi e TSS è normale che con allenamenti solo sui rulli noto più stanchezza muscolare?(mal di gambe ad esempio). C'entra magari la biomeccanica?
Ho 2 bici diverse ma entrambe viste dal biomeccanico.

Credo dipenda da molti fattori (di cui qualcuno sicuramente legato alla percezione personale) ma se devo trovarne 2:
-sui rulli hai una mobilità limitata, e resti immobile nella stessa posizione per più tempo (non hai curve, variazioni di postura, ti alzi meno sui pedali)
-la disidratazione, per quanto tu sia diligente, il livello di idratazione sarà molto probabilmente inferiore a quello su strada

canserbero · 22 Ottobre 2024

Doctor Speck ha scritto:
Credo dipenda da molti fattori (di cui qualcuno sicuramente legato alla percezione personale) ma se devo trovarne 2:
-sui rulli hai una mobilità limitata, e resti immobile nella stessa posizione per più tempo (non hai curve, variazioni di postura, ti alzi meno sui pedali)
-la disidratazione, per quanto tu sia diligente, il livello di idratazione sarà molto probabilmente inferiore a quello su strada

Quoto. Diciamo che la seconda la vedo più legata ad una questione di affaticamento durante la seduta ma anche nel dopo con chiare ripercussioni anche sulla muscolatura: pedalare indoor comporta - solitamente - esporsi a temperature più alte e livelli di umidità maggiori.
In merito alla prima aggiungerei che solitamente bisogna ri-adattarsi a pedalare indoor. Quel che ho visto dall’anno scorso è che all’inizio adottare una posizione meno REISIN’ ( ) può aiutare (ovviamente la posposizione andrebbe poi riportata alla “normalità”)

TS91 · 22 Ottobre 2024

Grazie delle risposte. Ma secondo voi è normale avere anche diversi watt in meno o potrebbe essere un errore nel trainer?
Ad esempio la potenza che su strada (VO2max) riesco a tenere a canna per 5 minuti sui rulli dopo 2 mi esplodono le gambe e i polmoni Anche se il cuore rimane 5 battiti sotto a quando ad esempio li faccio su strada(vabbè lo so che HR è un dato moolto variabile).
Comunque anche quest'anno mi innervosisco co sti rulli perchè non riesco a vedere su schermo li stessi wattaggi della strada e non riesco a capire se sbaglio io qualcosa, il mio trainer non funziona benissimo o è normale e me ne devo fare una ragione

bianco70 · 22 Ottobre 2024

TS91 ha scritto:
Grazie delle risposte. Ma secondo voi è normale avere anche diversi watt in meno o potrebbe essere un errore nel trainer?
Ad esempio la potenza che su strada (VO2max) riesco a tenere a canna per 5 minuti sui rulli dopo 2 mi esplodono le gambe e i polmoni Anche se il cuore rimane 5 battiti sotto a quando ad esempio li faccio su strada(vabbè lo so che HR è un dato moolto variabile).
Comunque anche quest'anno mi innervosisco co sti rulli perchè non riesco a vedere su schermo li stessi wattaggi della strada e non riesco a capire se sbaglio io qualcosa, il mio trainer non funziona benissimo o è normale e me ne devo fare una ragione

Innanzitutto potresti fare una prova molto semplice confrontando i valori del trainer con quello del pm sulla bici.
Fai una pedalata registrando i 2 valori contemporaneamente ed hai già una risposta.

markodm · 23 Ottobre 2024

TS91 ha scritto:
Grazie delle risposte. Ma secondo voi è normale avere anche diversi watt in meno o potrebbe essere un errore nel trainer?
Ad esempio la potenza che su strada (VO2max) riesco a tenere a canna per 5 minuti sui rulli dopo 2 mi esplodono le gambe e i polmoni Anche se il cuore rimane 5 battiti sotto a quando ad esempio li faccio su strada(vabbè lo so che HR è un dato moolto variabile).
Comunque anche quest'anno mi innervosisco co sti rulli perchè non riesco a vedere su schermo li stessi wattaggi della strada e non riesco a capire se sbaglio io qualcosa, il mio trainer non funziona benissimo o è normale e me ne devo fare una ragione

Ci possono essere varie spiegazioni a differenze indoor/outdoor.
-powermeter: che powermeter hai (pedale, corone, pedivella? single o dual ?). I rulli misurano la potenza espressa sul mozzo, ci possono essere fino a 5-6% di differenza vs powermeter sui pedali (non è detto, ma potrebbe) anche se entrambi i dispositivi stanno funzionando a dovere. Buona norma sarebbe comunque usare sempre lo stesso strumento per allenarsi, almeno sei sicuro di comparare mele con mele. Come ti hanno suggerito prova a registrare la tua attività su due dispositivi diversi, uno con potenza del rullo e uno con potenza da PM e vedi cosa salta fuori.
-posizione e dinamica di pedalata: come ti hanno già ben detto pedalare su un rullo (specialmente quelli tradizionali wheel-on) è diverso che pedalare outdoor. Anche qui possono ballare un pò di watt a parità di "sensazione" (RPE). Oltretutto pedalare all'esterno ti dà inconsciamente degli stimoli diversi (perchè ti muovi in velocità e non sei fermo sempre nello stesso punto)
-idratazione e surriscaldamento: è facile disidratarsi e andare in surriscaldamento mentre si fanno i rulli anche se non te ne accorgi, anche se sei in inverno. Usi una ventola/sistema per raffreddarti ?

Alcuni software permettono di usare zone/FTP diverse per indoor outdoor, potresti al limite abbassare i valori per l'indoor

TS91 · 23 Ottobre 2024

markodm ha scritto:
Ci possono essere varie spiegazioni a differenze indoor/outdoor.
-powermeter: che powermeter hai (pedale, corone, pedivella? single o dual ?). I rulli misurano la potenza espressa sul mozzo, ci possono essere fino a 5-6% di differenza vs powermeter sui pedali (non è detto, ma potrebbe) anche se entrambi i dispositivi stanno funzionando a dovere. Buona norma sarebbe comunque usare sempre lo stesso strumento per allenarsi, almeno sei sicuro di comparare mele con mele. Come ti hanno suggerito prova a registrare la tua attività su due dispositivi diversi, uno con potenza del rullo e uno con potenza da PM e vedi cosa salta fuori.
-posizione e dinamica di pedalata: come ti hanno già ben detto pedalare su un rullo (specialmente quelli tradizionali wheel-on) è diverso che pedalare outdoor. Anche qui possono ballare un pò di watt a parità di "sensazione" (RPE). Oltretutto pedalare all'esterno ti dà inconsciamente degli stimoli diversi (perchè ti muovi in velocità e non sei fermo sempre nello stesso punto)
-idratazione e surriscaldamento: è facile disidratarsi e andare in surriscaldamento mentre si fanno i rulli anche se non te ne accorgi, anche se sei in inverno. Usi una ventola/sistema per raffreddarti ?

Alcuni software permettono di usare zone/FTP diverse per indoor outdoor, potresti al limite abbassare i valori per l'indoor

Grazie.
Sicuramente devo fare un confronto con powermeter su i pedali e trainer.
A livello di raffreddamento posso migliorare, 2 ventilatori cinesi forse non sono il massimo per il comfort.

Comunque ho abbassato la ftp sul trainer di circa 15watt

never give up! · 24 Ottobre 2024

tradizionalmente, tanti allenatori proponevano ftp diverse tra indoor e outdoor...(proprio due test dedicati)
ma non per le differenze tra il misuratore del rullo e del pm (che dovrebbe, IMHO, essere sempre il master, perché è quello che poi si usa in strada)
ma proprio per le difficoltà soggettive nello sviluppare/mantenere determinate potenze. come già scritto da altri:
postura
idratazione
ventilazione

all_i_need_is_bike · 24 Ottobre 2024

never give up! ha scritto:
tradizionalmente, tanti allenatori proponevano ftp diverse tra indoor e outdoor...(proprio due test dedicati)
ma non per le differenze tra il misuratore del rullo e del pm (che dovrebbe, IMHO, essere sempre il master, perché è quello che poi si usa in strada)
ma proprio per le difficoltà soggettive nello sviluppare/mantenere determinate potenze. come già scritto da altri:
postura
idratazione
ventilazione

Che in generale resta un'idea sensata, considerando che lo stimolo è dato dall'effetto di ciò che si fa, e non da ciò che si fa in quanto tale (carico interno vs carico esterno).

Kicker · 24 Ottobre 2024

Sarò montato male ma io faccio meno fatica (o almeno fatica percepita) sui rulli che su strada vera, e quindi riesco a fare più watt all'interno.

all_i_need_is_bike · 24 Ottobre 2024

Kicker ha scritto:
Sarò montato male ma io faccio meno fatica (o almeno fatica percepita) sui rulli che su strada vera, e quindi riesco a fare più watt all'interno.

Curiosità: a parità di potenza espressa (stesso strumento) e di kJ accumulati / durate?

Kicker · 24 Ottobre 2024

all_i_need_is_bike ha scritto:
Curiosità: a parità di potenza espressa (stesso strumento) e di kJ accumulati / durate?

Ho fatto prove e ho visto che i rulli che uso esprimono gli stessi watt che risultano dai pedali Favero quindi credo siano concordi; gli stessi allenamenti in diversi periodi dell'anno fatti sui rulli o su strada mi sembrano abbastanza diversi come percezione e succede praticamente sempre. Posso dire anche a parità di durate e kj al netto della noia che , s0prattutto se fai allemamenti indoor maggiori di 4 ore ti da sensazioni distorte

canserbero · 24 Ottobre 2024

all_i_need_is_bike ha scritto:
Che in generale resta un'idea sensata, considerando che lo stimolo è dato dall'effetto di ciò che si fa, e non da ciò che si fa in quanto tale (carico interno vs carico esterno).

In linea di principio sono d'accordo, ma più esperienza accumulo con gli allenamenti indoor e più sono portato a pensare che dipende dall'ambiente indoor in cui ci si allena. Lasciando da parte sessioni di heat training, se l'ambiente (per eliminare ogni dubbio, con l'ambiente intendo la stanza e il suo microclima) crea condizioni particolarmente proibitive allora allenarsi in quelle condizioni non credo sia necessariamente ottimale in ottica generale perché si rischia di passare molto tempo ad adattarsi ad una condizione che può essere molto distante da quella che poi ci si ritrova in strada: se hai ridotto l'intensità su tutto lo spettro di un 10/15% per sopravvivere, poi quei watt non tornano a costo zero. Insomma, tagliando corto il rischio credo possa essere paragonabile a quello di allenarsi in Sierra Nevada (località scelta casualmente :-) ) per mesi e poi tornare a livello del mare e sperare in un miglioramento immediato.

canserbero · 24 Ottobre 2024

Kicker ha scritto:
Sarò montato male ma io faccio meno fatica (o almeno fatica percepita) sui rulli che su strada vera, e quindi riesco a fare più watt all'interno.

Da quello che hai scritto qua e là l'idea che mi son fatto è che dove abiti tu il clima è particolarmente favorevole all'allenamento indoor. Chiaro che questo non giustifica il fatto che tu ti trovi meglio indoor, ma una possibilità è che allenandoti molto indoor tu sia più suscettibile alle condizioni che trovi in strada (vento in primis)

all_i_need_is_bike · 24 Ottobre 2024

canserbero ha scritto:
In linea di principio sono d'accordo, ma più esperienza accumulo con gli allenamenti indoor e più sono portato a pensare che dipende dall'ambiente indoor in cui ci si allena. Lasciando da parte sessioni di heat training, se l'ambiente (per eliminare ogni dubbio, con l'ambiente intendo la stanza e il suo microclima) crea condizioni particolarmente proibitive allora allenarsi in quelle condizioni non credo sia necessariamente ottimale in ottica generale perché si rischia di passare molto tempo ad adattarsi ad una condizione che può essere molto distante da quella che poi ci si ritrova in strada

Sicuramente.
Ovviamente non intendevo che non fosse possibile, solo che in generale dovrebbe essere più frequente il contrario. E quindi, SE emerge il problema, abbassare un po' i riferimenti per favorire la sostenibilità dello sforzo può essere sensato.
Se invece la percezione è più bassa e si riesce potenzialmente ad accumulare più carico esterno ci sono sicuramente dei motivi (compresi certamente abitudine, familiarizzazione, attentional focus durante l'attività, meccanica della pedalata ecc ecc), e vale altrettanto la pena provare a capire cosa limita l'altra situazione, e provare a correggerla se uno ha obiettivi outdoor.
Fortunatamente la frase che ho scritto era molto generale e valeva in ogni caso :D

canserbero · 24 Ottobre 2024

all_i_need_is_bike ha scritto:
Sicuramente.
Ovviamente non intendevo che non fosse possibile, solo che in generale dovrebbe essere più frequente il contrario. E quindi, SE emerge il problema, abbassare un po' i riferimenti per favorire la sostenibilità dello sforzo può essere sensato.
Se invece la percezione è più bassa e si riesce potenzialmente ad accumulare più carico esterno ci sono sicuramente dei motivi (compresi certamente abitudine, familiarizzazione, attentional focus durante l'attività, meccanica della pedalata ecc ecc), e vale altrettanto la pena provare a capire cosa limita l'altra situazione, e provare a correggerla se uno ha obiettivi outdoor.
Fortunatamente la frase che ho scritto era molto generale e valeva in ogni caso :D

Ma sì, il mio intento non era quello di prenderti in castagna :-) ma solo di sottolineare un aspetto che dovrebbe essere discusso più apertamente, ma che spesso, visto gli interessi in gioco, viene lasciato sullo sfondo.

all_i_need_is_bike · 24 Ottobre 2024

canserbero ha scritto:
Ma sì, il mio intento non era quello di prenderti in castagna :-)

Nel caso, comunque, agisci pure senza pietà :)

canserbero ha scritto:
ma solo di sottolineare un aspetto che dovrebbe essere discusso più apertamente, ma che spesso, visto gli interessi in gioco, viene lasciato sullo sfondo.

Concordo.

liviocu · 24 Ottobre 2024

Kicker ha scritto:
Ho fatto prove e ho visto che i rulli che uso esprimono gli stessi watt che risultano dai pedali Favero quindi credo siano concordi; gli stessi allenamenti in diversi periodi dell'anno fatti sui rulli o su strada mi sembrano abbastanza diversi come percezione e succede praticamente sempre. Posso dire anche a parità di durate e kj al netto della noia che , s0prattutto se fai allemamenti indoor maggiori di 4 ore ti da sensazioni distorte

Secondo me hai i rulli che sovrastimano, non c'è altra spiegazione.
Tantopiù che una misurazione sull'asse posteriore (rulli) non potrà mai essere uguale ad una misurazione sui pedali (Favero).
p.s. Io ho Neo 2T e Assiona x Bdc e Assioma MX x Mtb su Front e Power2Max su MTB Full e ti dico che i rulli per essere precisi devono misurare dal 3 al 5% in meno ripetto ai pedali a causa delle perdite di potenza dovute alla trasmissione.
Se la trasmissione è vecchia o sporca sei piu verso il 5%.
Misurazione uguale=rullo che sovrastima.

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