Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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Roberto Massa

t.me/massarob
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ci sono tratti in pianura, si vede anche nel grafico ma sto mettendo online video+telemetria
la salita è questa:
beato.gif

Z2-3 compensa Z6 poiché se mantenessi wattaggi inferiori nei tratti più ripidi il tempo ne sarebbe MOLTO affetto
"sforzo da Vo2max" per 17'? Non ho 3 polmoni :mrgreen:

In ogni caso Nembo puoi sempre venire a provare questa salita ;) e vedrai che ogni attimo di respiro è prezioso
 
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NEMBO96

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BIESSE
...se mantenessi wattaggi inferiori nei tratti più ripidi il tempo ne sarebbe MOLTO affetto
"sforzo da Vo2max" per 17'?

Non capisco.

Nella mia prova, anche dove spianava (circa a metà salita, per 400 metri) riuscivo a mantenere potenze almeno in Z4, segno, secondo me, di ottimale distribuzione (quando non distribuisco bene noto che, dopo un tratto di elevata pendenza, fatto troppo forte, nel successivo tratto di pendenza inferiore o addirittura spianata, ho un calo di potenza troppo marcato). Nella seconda metà inoltre, ho fatto una potenza media superiore alla prima metà segno, secondo me, di un ottimale distribuzione.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
tale salita era paragonabile a quello sopra linkata? Per intenderci al 18-20% c'è davvero poco da gestire...e avere un wattaggio superiore nel 50% finale di una salita del genere (dove le pendenze diminuiscono drasticamente) vorrebbe dire semplicemente aver trascorso troppo tempo nel tratto ripido.
Analisi e distribuzioni vanno svolte in funzione di ciò che si va a percorrere (o ciò che si è percorso), sono convinto che la tua distribuzione sia valida su quella salita, che tu voglia contestare un'altra distribuzione senza conoscere (o valutare) gli elementi più importanti ed evidenti è pretestuoso.
Ribadisco l'invito di provare una salita di questa tipologia o addirittura questa stessa medesima ;)
 
22 Marzo 2007
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Nella mia prova, anche dove spianava (circa a metà salita, per 400 metri) riuscivo a mantenere potenze almeno in Z4, segno, secondo me, di ottimale distribuzione
La tattica di gestione dello sforzo dipende sempre dal risultato finale che si vuole ottenere... mantenere la potenza costante quando ci sono variazioni di resistenza in generale potrebbe non rendere minimo il tempo di percorrenza.
E' abbastanza intuitivo rendersi conto che per minimizzare il tempo è più conveniente ridurre la potenza quando la resistenza incontrata è più bassa e cercare di utilizzare una potenza più elevata dove la resistenza è maggiore, cioè dove si perde più tempo se la velocità si abbassa troppo (come principio... poi dipende dai casi).
La stessa conclusione la puoi ottenere con un ragionamento "teorico": anche se in ambiti >z4-z5 il discorso è approssimato, se ragioni (per tentativi) sul legame fra tempo di percorrenza e TSS accumulato (ammettendo di avere un TSS potenzialmente accumulabile prima di arrivare ad "esaurimento") vedresti che la scelta migliore è proprio quella di utilizzare una potenza più bassa per pendenze inferiori (quanto più bassa dipende ovviamente dal profilo di potenza disponibile). Praticamente riduci il tempo richiesto massimizzando la potenza normalizzata corrispondente.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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mi permetto di aggiungere
e se disponibile....
massimizzare la possibilità di attingere ed "esaurire" AWC: percorrere punto A - B cercando di ottimizzare, cioè portare a deplezione totale (è una cronometro) ANCHE capacità anaerobiche, non necessariamente solo con una volata/allungo/sprint finale
:)

PS con una distribuzione veramente ottimale (e senza eccessivo vento che ha influito in parte su tutto il tratto "facile") teoricamente e realisticamente potrei ambire ad un 17' netto (mio record, però in gara con partenza di massa e non a cronometro è 16'58'' e la differenza tra queste 2 tipologie di gara non è trascurabile ANCHE in salita) comunque a 45'' dal record stabilito con passaggi intermedi ancora più veloci nei primi 2 km.
 

Castyo

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Più passa il tempo e più mi documento su questo misuratore di potenza e più lo vedo utile ;nonzo% magari a fine anno un super regalo me lo faccio :mrgreen:
 
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NEMBO96

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.. che tu voglia contestare un'altra distribuzione senza conoscere (o valutare) gli elementi più importanti ed evidenti è pretestuoso.
Ribadisco l'invito di provare una salita di questa tipologia o addirittura questa stessa medesima ;)

Roberto ma perchè ogni volta che qualcuno ti fa delle osservazioni in buonissima fede le vedi come contestazioni? Io non voglio contestare proprio nulla. Tu mi hai fatto capire che quella salita va percorsa in quel modo. Punto. Io ci credo e finisce qui. Pretestuoso? Ma che interessi avrei ad essere pretestuoso?
Io proprio non capisco queste cose.
Con delusione e rammarico su come interpreti certe cose.:cry
Piero
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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non ho visto malafede, e "pretestuoso", intendevo.... senza aver soppesato le variabili previste (presenti ma evidentemente non chiare nel grafico iniziale). Dovevo usare altro termine hai ragione

ps
video+telemetria
valori % se superiori al 20-21%...non sono veritieri
VAM pare sempre corretta (per quello che ho controllato)
asincronia video-dati di 1-2''
mancano 4' finali....perché la batteria è andata kaput
dovrebbero essere elaborate versioni video a risoluzioni superiori nelle prox ore (originaria è 720p)
consigliato togliere/ridurre audio :)
 
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NEMBO96

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La tattica di gestione dello sforzo dipende sempre dal risultato finale che si vuole ottenere... mantenere la potenza costante quando ci sono variazioni di resistenza in generale potrebbe non rendere minimo il tempo di percorrenza.

D'ACCORDISSIMO

E' abbastanza intuitivo rendersi conto che per minimizzare il tempo è più conveniente ridurre la potenza quando la resistenza incontrata è più bassa e cercare di utilizzare una potenza più elevata dove la resistenza è maggiore, cioè dove si perde più tempo se la velocità si abbassa troppo (come principio... poi dipende dai casi).
La stessa conclusione la puoi ottenere con un ragionamento "teorico": anche se in ambiti >z4-z5 il discorso è approssimato, se ragioni (per tentativi) sul legame fra tempo di percorrenza e TSS accumulato (ammettendo di avere un TSS potenzialmente accumulabile prima di arrivare ad "esaurimento") vedresti che la scelta migliore è proprio quella di utilizzare una potenza più bassa per pendenze inferiori (quanto più bassa dipende ovviamente dal profilo di potenza disponibile). Praticamente riduci il tempo richiesto massimizzando la potenza normalizzata corrispondente.

SU QUESTO LA PENSO COMPLETAMENTE AL CONTRARIO: SECONDO ME, ALL'AUMENTARE DEI WATT ESPRESSI SU TRATTI DI SALITA IMPEGNATIVA LA VELOCITA' AUMENTA MENO, RISPETTO A SALITA FACILE O PIANURA.

OSSIA SE (DATI A CASO) A 300 W IN PIANURA IO VADO A 40 KM/H SE AUMENTO A 350 W VADO A 45 KM/H; IN SALITA SE A 300 W VADO A 15 KM/H SE AUMENTO A 350 W VADO A 17 KM/H. PERCIO', SECONDO ME, CONVIENE RIUSCIRE A SPINGERE DI PIU' DOVE C'E' MENO PENDENZA. SECONDO ME SPINGERE TROPPO DOVE C'E' TROPPA PENDENZA SI RIPERCUOTE SULL'EFFICACIA NEI TRATTI PIU' FACILI QUANDO DOVRAI RECUPERARE E NON SARAI IN GRADO DI FARE POTENZE ALTE.
QUESTI SONO I RISULTATI CHE IO HO AVUTO SULLA MIA SALITA DI RIFERIMENTO.

PERO' NON VORREI CHE QUESTI TIPI DI DISTRIBUZIONI DI INTENSITA' SIANO SOGGETTIVE E OGNIUNO POSSA RAGGIUNGERE IL PROPRIO MIGLIOR RISULTATO CON DISTRIBUZIONI DIVERSE. QUESTO PROPRIO NON LO SO...

...
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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solo citando 3 ricerche....

In cycling time trials, competitors aim to ride a course in the fastest possible time and the implementation of a pacing strategy is therefore essential. In this study, a differential equation model of a cyclist incorporating continuous changes in velocity is formulated and applied to a selection of theoretical courses and athletes. The model is augmented with a constraint corresponding to a mean work rate and various pacing strategies are considered. The inclusion of continuous accelerations experienced by the cyclist forms an essential component in a model for courses comprising many changes of gradient, and a steady-state approximation, which has previously been used to assess pacing strategies, is not suitable. In addition to formulating a result on the mathematically optimal solution of the model equations subject to the mean power constraint, it is also shown that substantial time savings can be realized by cyclists increasing their work rates on uphill sections and suitably reducing their work rates elsewhere. However, the amount of time saved is highly course- and athlete-dependent with the greatest gains arising on courses with the longest continuous ascents by cyclists of greatest mass.

It has been reported that performance in cycling time-trials is enhanced when power is varied in response to gradient although such a mechanical pacing strategy has never been confirmed experimentally in the field. The aim of this study was, therefore, to assess the efficacy of mechanical pacing by comparing a constant power strategy of 255 W with a variable power strategy that averaged to 255 W over an undulating time-trial course. 20 experienced cyclists completed 4 trials over a 4 km course with 2 trials at an average constant power of 253 W and 2 trials where power was varied in response to gradient and averaged 260 W. Time normalised to 255 W was 411±31.1 s for the constant power output trials and 399±29.5 s for the variable power output trials. The variable power output strategy therefore reduced completion time by 12±8 s (2.9%) which was significant ( P<0.001). Participants experienced difficulty in applying a constant power strategy over an undulating course which acted to reduce their time gain. It is concluded that a variable power strategy can improve cycling performance in a field time-trial where the gradient is not constant.

Atkinson (2003)* identified that hilly and windy courses tend to lead to slower performances in time trials and whilst this may seem obvious, there are some interesting facts to consider. If you are riding a 10 mile course which includes 5 miles straight into the wind, turning round and 5 miles back with a tail wind, you will ride slower than completing a 10 miles course on a &#8216;windless day&#8217;. The time that you lose on the first part of the course into the wind will generally not be made up on the return leg with the wind behind you. If the course involved 5 miles uphill followed by 5 miles downhill there would be a similar effect - you would not make up all of the time on the downhill section that was lost on the uphill section.

Atkinson et al (2003) used a mathematical formula to examine the relationship between power output, wind speed and gradient incline for several hypothetical riders. They created 3 hypothetical courses completed in a variety of conditions:

1. A 10km time trial course ridden as flat or with alternate 1km sections of uphill and downhill (both 5% and 10% inclines and declines).

2. A 40km flat time trial course complete with no wind or with alternate 5km sections of headwind and tailwind (wind strength 2.2, 4.4 and 6.6 m/s compared).

3. A 40km time trial course consisting of 5km uphill headwind, 5km downhill headwind, 5km uphill tailwind and finishing with 10km flat tailwind. The hills were all 1% and the headwinds and tailwinds a constant 2.2 m/s.

The results
In simple terms their results showed that when you are riding on a flat course on a &#8216;windless&#8217; day, the best strategy is even pacing. If your bike is fitted with a power meter you should aim to keep it constant for the whole ride. If the course is hilly or windy you should ride the head wind or uphill harder, the tailwind or downhill easier and this will lead to faster times.

Into the strongest headwinds (6.6 m/s) and on the hilliest gradient (15%), those riders who varied their power by 15% saw the biggest gain (if the rider averaged 200 watts for the ride and a 15% variation would be 230 watts on the climb and 170 watts on the descent).

Perhaps more importantly, they did calculations for riders of different ability and found those with the lower average power outputs gained the most by varying their power as outlined above, this means that the weakest cyclists have the most to gain by this strategy!

Why is this so?
We mentioned earlier that you never make up time lost on the headwind section or uphill section when you return with the tailwind or downhill, this is because more of your time is spent going into the head wind or up the hill.

Consider the following scenario&#8230;

Rider X rides a 10 miles time trial which involves 5 miles into a head wind and 5 miles with a tail wind. He completes the first 5 miles at 20mph and the next 5 miles at 30mph&#8230;. therefore he should average 25mph&#8230; right?....wrong!

The first 5 miles take 15 minutes (5 miles at 20mph) and the next 5 take 10 minutes (5 miles at 30mph), that&#8217;s 25 minutes in total and 24 miles per hour&#8230;.. trust me, the maths are right!

Despite the fact that the distances are the same (5 miles out and 5 miles back), Rider X spent more time cycling at the slower speed (15 minutes at 20mph and only 10 minutes at 30mph).

In conclusion
The authors suggest that riders may wish to change their intensity to take into account inclines and wind; ie the steeper the uphill and stronger the headwind, the harder you ride and the stronger the tailwind and the steeper the downhill, the more you recover. REMEMBER&#8230;this applies to distances up to 40km and not for a 100 mile sportive where the parallel intensity approach could result in a very troubled final 40 miles&#8230;&#8230;
 
22 Marzo 2007
4.107
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SU QUESTO LA PENSO COMPLETAMENTE AL CONTRARIO: SECONDO ME, ALL'AUMENTARE DEI WATT ESPRESSI SU TRATTI DI SALITA IMPEGNATIVA LA VELOCITA' AUMENTA MENO, RISPETTO A SALITA FACILE O PIANURA.
Se provi a fare i "calcoli" troverai il comportamento descritto, a parità di altre condizioni. Che poi rimanga un modello e non la realtà sono d'accordo, ma i ragionamenti si fanno sui modelli e... bisogna accontentarsi (anche perchè comunque, entro certi limiti, funzionano abbastanza bene). ;-)
SECONDO ME SPINGERE TROPPO DOVE C'E' TROPPA PENDENZA SI RIPERCUOTE SULL'EFFICACIA NEI TRATTI PIU' FACILI QUANDO DOVRAI RECUPERARE E NON SARAI IN GRADO DI FARE POTENZE ALTE.
QUESTI SONO I RISULTATI CHE IO HO AVUTO SULLA MIA SALITA DI RIFERIMENTO.

PERO' NON VORREI CHE QUESTI TIPI DI DISTRIBUZIONI DI INTENSITA' SIANO SOGGETTIVE E OGNIUNO POSSA RAGGIUNGERE IL PROPRIO MIGLIOR RISULTATO CON DISTRIBUZIONI DIVERSE. QUESTO PROPRIO NON LO SO...
Il come e il quanto, sia nei tratti a maggiore resistenza sia in quelli a minore resistenza, dipendono ovviamente dalle caratteristiche del percorso nonchè dalle capacità disponibili nel momento in cui vengono utilizzate... ma il modo di condurre il ragionamento di cui sopra rimane comunque valido. :)
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
E' abbastanza intuitivo rendersi conto che per minimizzare il tempo è più conveniente ridurre la potenza quando la resistenza incontrata è più bassa e cercare di utilizzare una potenza più elevata dove la resistenza è maggiore, cioè dove si perde più tempo se la velocità si abbassa troppo (come principio... poi dipende dai casi).

Quoto : è la fisica a darti ragione.

E' inutile sprecare potenza laddove un grande incremento di potenza produce un piccolo incremento di velocità.

Massimo
 
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via col vento
21 Ottobre 2008
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nell'etere
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è anche vero che in molte salite il tempo lo fai spingendo nei falsopiani delle salite ........per ex domenica forcella staulanza in 44'45" facendo grosso modo le stesse potenze sui tratti di salita salita ma spingendo molto di più sui falsopiani rispetto alla volta che l'avevo fatta ad inizio giugno tempo 48'30" secondo più secondo meno: quasi 4' di differenza non sono pochi.... poi provate a fare il Montegrappa da Romano senza spingere sul piano centrale :asd:
 

Roberto Massa

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in sostanza distruggersi con criterio :mrgreen:

o-o
oppure esaurire ogni "potenziale" per quel determinato arco di tempo (previsto o prevedibile) in funzione delle caratteristiche del percorso: difficilmente su una salita del genere sarà possibile raggiungere un Cp "tempo totale" prossimo al massimale (relativo ad un lasso di tempo di riferimento scelto) poiché le richieste sono suddivisibili in 2 fasi ben distinte: nella prima con una prevalenza di rilanci e pendenze costantemente >12-13% ed infatti nei best 5' ho raggiunto miglior Cp 2012 (6,3W/Kg) ma ciò crea anche un deficit iniziale in ambito anaerobico che può, possibilmente, essere gestito nella seconda fase.
Il tutto ovviamente in via teorica, la pratica ha numerose variabili!
Poi ogni salita ma soprattutto contesto ha esigenze diverse, partecipando a gare in salita con partenza di gruppo è notevole come l'effetto di "trascinamento" renda l'azione e la distribuzione dello sforzo a volte molto diversa da un tipico allenamento in solitaria.
Proprio l'analisi di file di gara è importante per andare ad analizzare le necessità richieste ed attuare strategie di allenamento (una di esse che sto "sperimentando" è l'utilizzo di riferimenti in stile "gara virtuale contro riferimento"....)
 
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RicziO

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Quoto : è la fisica a darti ragione.

E' inutile sprecare potenza laddove un grande incremento di potenza produce un piccolo incremento di velocità.

Massimo

Giusto però detto così potrebbe essere male interpretato, ovvero è meglio dire "un piccolo aumento in percentuale", nel senso che se sono sul 25% e aumento potenza, a causa della forte pendenza ho un aumento lieve di velocità ma faccio benissimo a farlo in ottica di tempo minimo per la salita perchè a causa del bassissimo attrito con l'aria, tutta la potenza mi va in lavoro utile ossia fare dislivello.
Tendenzialmente una crono in salita con salita irregolare a "gradoni", dove nei falsipiani si fà elevata velocità conviene gestirla "irregolare" assecondando il terreno, questo dal punto di vista fisico, poi entrano in gioco tutti i parametri fisiologici, che possono soggettivamente fare gestire la cosa diversamente da un individuo all'altro(scalatore leggerissimo rispetto a passista molto pesante ma potentissimo con stessi w/kg dello scalatore), oppure soggetto che "mal digerisce" aumenti di potenza notevoli nei tratti ripidi che poi "paga" sui falsipiani, e via dicendo, ma quì poi si sconfina dalla fisica...
 

RicziO

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oppure esaurire ogni "potenziale" per quel determinato arco di tempo (previsto o prevedibile) in funzione delle caratteristiche del percorso: difficilmente su una salita del genere sarà possibile raggiungere un Cp "tempo totale" prossimo al massimale (relativo ad un lasso di tempo di riferimento scelto) poiché le richieste sono suddivisibili in 2 fasi ben distinte: nella prima con una prevalenza di rilanci e pendenze costantemente >12-13% ed infatti nei best 5' ho raggiunto miglior Cp 2012 (6,3W/Kg) ma ciò crea anche un deficit iniziale in ambito anaerobico che può, possibilmente, essere gestito nella seconda fase.
Il tutto ovviamente in via teorica, la pratica ha numerose variabili!
Poi ogni salita ma soprattutto contesto ha esigenze diverse, partecipando a gare in salita con partenza di gruppo è notevole come l'effetto di "trascinamento" renda l'azione e la distribuzione dello sforzo a volte molto diversa da un tipico allenamento in solitaria.
Proprio l'analisi di file di gara è importante per andare ad analizzare le necessità richieste ed attuare strategie di allenamento (una di esse che sto "sperimentando" è l'utilizzo di riferimenti in stile "gara virtuale contro riferimento"....)
L'effetto del gruppo è una "mina vagante" scombina tutti piani, diventa una partita a scacchi.o-o
 
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