Zycle Zbike Smart

[Max978]

Grande ! dovrei procedere anch'io a breve, ti posso chiedere su quale sito l'hai ordinata ? io la prenderei da depor Village ma solo perché ho già preso da loro.. . Intanto mi leggo il manuale della carnielli gentilmente postato da patbici . grazie

L'ho presa su GLAMSPORT, è un sito che conosco già da tempo e ho sfruttato uno sconto per il black friday! Deporvillage aveva un prezzo ancora più basso e compreso davano anche il tappetino, ma ultimamente ho letto parecchie recensioni negative verso di loro, che mi hanno fatto preferire altri canali, visto che comunque si tratta di una cifra abbastanza importante...

Prodotti bici scontati

 

[spartacus1981]

Mi ha risposto carnielli in merito al simulatore carnielli hp s-1000.
Mi hanno mandato il manuale, che allego. la parte che ci interessa - l'unica che ho letto - è alla fine.
Mi scrivono che la S-1000 è compatibile via bluethoot solo con swift.
Mi confermano che swift regola la resistenza della bici secondo il percorso.
Sarebbe da provare, costa 1/2 della Zbike ed 1/4 della taxs.
Non credo che sia adatta da chi utilizza i rulli come strumento primario di allenamento, ma chi ne fa un uso saltuario, come me, potrebbe trovarla una buona scelta

Dunque, alla fine, ingolosito dal prezzo e rassicurato dalla rete di assistenza in Italia ho preso questa Carnielli. Ce l'ho da due giorni, dopo numerosi settaggi mi pare di capire quanto segue:
1) Se abilitati (solo tramite il Bluetooth) dal software Zwift i sensori di cadenza, potenza e il controllabile la spinbike adegua la resistenza al percorso ma NON permette di variare i rapporti . Inoltre l'adeguamento della resistenza al percorso non risulta verosimile (in pianura ad esempio occorre fare 90 pedalate per arrivare a 50 watt...).
2) Se abilitati solo i sensori di cadenza e potenza, la resistenza al percorso non è controllata dal Swift e occorre cambiare marcia (livelli di resistenza della spinbike). Durante l'utilizzo questi interventi manuali di cambio della resistenza mi sono parsi più naturali del previsto in quanto al variare della pendenza del percorso con gli stessi watt di un certo livello di resistenza si va piano (come girare nella realtà con un rapporto agilissimo) e quindi producono indirettamente l'effetto dell'aumento della fatica al variare della pendenza.
La spinbike è fornitissima di mappature per l'allenamento (persino l'impostazione di una frequenza cardiaca che adegua in automatico la resistenza (sempre tutto espresso in watt) ma questo è un altro tema.
Facendo un primissimo bilancio, sono consapevole di aver preso una soluzione di grande compromesso e che non da la stessa simulazione di una bici su rulli smart... ma credo che comunque mi possa permettere di utilizzare in maniera soddisfacente i programmi di allenamento di Zwift e poi è molto silenziosa

 

[patbici]

Alla mia mail era seguita una telefonata da parte di un addetto cisalfa (da quello che capisco carnielli e cisalfa sembrano in qualche modo collegati). Sull'utilizzo con zwift mi aveva confermato che non era previsto un cambio specifico, meccanico o virtuale, ma che per cambiare rapporti bastava usare i tasti + o - che regolano la durezza., anche quando zwift governa la resistenza. Mi ero formato l'idea che il concetto fosse il medesimo della zbike, ma senza i tastiini appositi sul manubrio. Hai per caso provato ?
La pedalata ti sembra realistica ?

 

[patbici]

Io comunque, visto anche un pò di sconti dovuti al black friday, l'ho ordinata, alla fine ha il costo di un buon rullo e molto molto più basso delle concorrenti! Vedremo se ho fatto un buon acquisto...

la hai provata ?

 

[spartacus1981]

Alla mia mail era seguita una telefonata da parte di un addetto cisalfa (da quello che capisco carnielli e cisalfa sembrano in qualche modo collegati). Sull'utilizzo con zwift mi aveva confermato che non era previsto un cambio specifico, meccanico o virtuale, ma che per cambiare rapporti bastava usare i tasti + o - che regolano la durezza., anche quando zwift governa la resistenza. Mi ero formato l'idea che il concetto fosse il medesimo della zbike, ma senza i tastiini appositi sul manubrio. Hai per caso provato ?
La pedalata ti sembra realistica ?

Ciao,
si, Cisalfa è rivenditore di Carnielli e si può fare riferimento nel post vendita
Per rispondere alle tue domande occorre fare la seguente premessa
La resistenza della spinbike viene gestita mediante una consolle, tra i vari tasti sulla consolle ci sono i due di up e down per cambiare i rapporti, ma è più corretto dire livelli di resistenza. Dalla consolle è possibile scegliere diverse mappature per la resistenza: la P0 (libera, l'utente mediante up e down regola la resistenza durante l'esercizio) - da P1 a P10 (con mappature predefinite ma con possibilità di variazione in corsa durante l'allenamento, sempre con i tasti up e down) - u1 e u2 (da impostare a cura dell'utente) - h1 - h2 ( da impostare a cura dell'utente in base alla frequenza cardiaca. Ora veniamo al collegamento con zwift
Il collegamento a Ziwft con adeguamento al percorso avviene solo nella modalità P0 (ma nel momento in cui Zwift è connesso ai sensori non permette più di variare marcia con i tasti up e down. Quindi si è costretti a pedalare con la resistenza proposta da Zwift nei vari percorsi che mi pare generi wattaggi scandalosi a pendenza ridotte
Nelle altre mappature invece è possibile cambiare marcia ma non vi è adeguamento automatico al percorso.
Come ho scritto prima, l'unica soluzione per aumentare o diminuire la resistenza ( e quindi i wattaggi) è quella di escludere Zwift dal controllo lasciando solo connessi i sensori di cadenza e potenza, perdendo in questo modo l'adattamento al percorso automatico da parte del motore.
La Pedalata è abbastanza realistica, cadenza, watt e velocità espressa mi sembrano abbastanza corretti (intendo quando si esclude il controllo da Zwift e si gira solo con il sensore di cadenza e potenza)
Ora per scrupolo provo a scrivere alla carnielli per essere sicuro che durante la connessione totale sia preclusa la possibilità di variare il livello di resistenza, ma ad essere sincero non nutro particolari speranze visto il passaggio obbligatorio dalla consolle e quindi dalla centralina del bike
Se mi rispondono vi aggiorno

 

[spartacus1981]

Allora,
Carnielli mi conferma quanto scritto precedentemente


"Gentile cliente,

la ringraziamo per averci contattato.

Le confermiamo che non è possibile avere "contemporaneamente" sia il controllo manuale della resistenza tramite i tasti UP e DOWN che il controllo della resistenza da parte di Zwift in base alle caratteristiche del percorso da esso simulato.

La modalità P0 corrisponde infatti alla modalità "manuale" della console. In questa modalità la console "accetta" variazioni di resistenza dalla tastiera. Attivando Zwift tale "controllo" viene ad esso integralmente "ceduto" proprio per permettere l'adeguamento della resistenza in base al percorso simulato, con conseguente "esclusione" dei comandi UP/Down.

Nelle altre modalità "programma" il profilo di resistenza viene invece stabilito dalla console - in base allo specifico programma selezionato ed alle eventuali variazioni manuali tramite i tasti Up/Down, dovendo pertanto forzatamente "ignorare" gli "input" provenienti dalla simulazione in esecuzione su Zwift.

Cordialmente,



Direi che dubbi non ce ne siano più. Be ora sono curioso di leggere la recensione della Zycle. Sicuramente sarà uno strumento più adatto visto che in teoria nasce appositamente per i simulatori bkool e Zwift

---

 

[Dav84]

Allora,
Carnielli mi conferma quanto scritto precedentemente


"Gentile cliente,

la ringraziamo per averci contattato.

Le confermiamo che non è possibile avere "contemporaneamente" sia il controllo manuale della resistenza tramite i tasti UP e DOWN che il controllo della resistenza da parte di Zwift in base alle caratteristiche del percorso da esso simulato.

La modalità P0 corrisponde infatti alla modalità "manuale" della console. In questa modalità la console "accetta" variazioni di resistenza dalla tastiera. Attivando Zwift tale "controllo" viene ad esso integralmente "ceduto" proprio per permettere l'adeguamento della resistenza in base al percorso simulato, con conseguente "esclusione" dei comandi UP/Down.

Nelle altre modalità "programma" il profilo di resistenza viene invece stabilito dalla console - in base allo specifico programma selezionato ed alle eventuali variazioni manuali tramite i tasti Up/Down, dovendo pertanto forzatamente "ignorare" gli "input" provenienti dalla simulazione in esecuzione su Zwift.

Cordialmente,



Direi che dubbi non ce ne siano più. Be ora sono curioso di leggere la recensione della Zycle. Sicuramente sarà uno strumento più adatto visto che in teoria nasce appositamente per i simulatori bkool e Zwift

---

Grazie mille per il contributo!

 

[cerocca]

la hai provata ?

mi accordo alla domanda per @Max978 : hai avuto modo di provare la zcycle? Come va?
Facci sapere!

 

[XSandro]

Siamo tutti curiosi di sapere come va questa zcycle...ancora non ho capito se ha la ruota libera tipo bici o a scatto fisso come una spinner...naturalmente sarebbe preferibile a ruota libera!

 

[Max978]

Scusate l'assenza, ma proprio in questi giorni, mi sono dovuto assentare per lavoro, quindi la bike l'ho provata solo un paio di volte, collegata via bluetooth ad un tablet. L'ho utilizzata con l'app Bkool cycling. Prime impressioni positive, venendo da una semplice spinbike, le differenze si sentono. La pedalata è abbastanza realistica, anche se pedalare su strada è comunque un'altra cosa, un simulatore non può ricreare una pedalata reale, ma si avvicina, comunque (ho avuto modo di provare la Tacx neo bike tempo fà e, ad essere onesto, non ho notato grande differenza dalla mia Zycle, pur costando il doppio...). Confermo che la resistenza si regola automaticamente in base al percorso e con i pulsanti sul manubrio si ha la possibilità di indurire o alleggerire la pedalata, un pò come utilizzare il cambio della bici, i pulsanti sono 2, con il destro si indurisce e con il sinistro si alleggerisce la pedalata. Rispondendo a XSandro, la ruota non è libera, ma a scatto fisso come sulle spinbike, ma non è un problema, a mio parere. L'app Bkool è ben fatta, ci sono un'infinità di percorsi da scegliere e c'è anche la possibilità di girare (virtualmente, naturalmente...) in velodromo. Sullo schermo vengono visualizzati i propri valori, frequenza cardiaca, velocità, cadenza di pedalata e potenza. Si possono fare una miriade di allenamenti e si può fare il test FTP. Devo dire però, che via bluetooth, non si possono utilizzare tutte le funzioni e la risposta è un pò lenta, consiglio di utilizzare un collegamento con chiavetta Ant+, in questo modo si può collegare direttamente anche il Garmin e si può condividere gli allenamenti anche su Strava. Io infatti mi sono creato una postazione dedicata utilizzando un pc fisso che avevo e non utilizzavo da un pò con un bel schermo da 22 pollici. Nei prossimi giorni, magari, metterò una foto della bike. In conclusione, mi ritengo soddisfatto dell'acquisto, è una smart bike ben progettata ad un prezzo giusto, una valida alternativa ai rulli e alle marche concorrenti, molto più care di questa.

 

[cerocca]

Da una prima impressione sembra un bell'oggettino
Io prima di fare il clic devo convincere la signora ad accettare la bike in casa.. e capire se togliermi la scimmia che è salita per la stages sb20 (complice entrata imprevista )

Una domanda @Max978 quanto è larga la zcycle? Dal sito dicono solo lunghezza e altezza, per me anche l'ingombro purtroppo conta

 

[martin_galante]

Scusate l'assenza, ma proprio in questi giorni, mi sono dovuto assentare per lavoro, quindi la bike l'ho provata solo un paio di volte, collegata via bluetooth ad un tablet. L'ho utilizzata con l'app Bkool cycling. Prime impressioni positive, venendo da una semplice spinbike, le differenze si sentono. La pedalata è abbastanza realistica, anche se pedalare su strada è comunque un'altra cosa, un simulatore non può ricreare una pedalata reale, ma si avvicina, comunque (ho avuto modo di provare la Tacx neo bike tempo fà e, ad essere onesto, non ho notato grande differenza dalla mia Zycle, pur costando il doppio...). Confermo che la resistenza si regola automaticamente in base al percorso e con i pulsanti sul manubrio si ha la possibilità di indurire o alleggerire la pedalata, un pò come utilizzare il cambio della bici, i pulsanti sono 2, con il destro si indurisce e con il sinistro si alleggerisce la pedalata. Rispondendo a XSandro, la ruota non è libera, ma a scatto fisso come sulle spinbike, ma non è un problema, a mio parere. L'app Bkool è ben fatta, ci sono un'infinità di percorsi da scegliere e c'è anche la possibilità di girare (virtualmente, naturalmente...) in velodromo. Sullo schermo vengono visualizzati i propri valori, frequenza cardiaca, velocità, cadenza di pedalata e potenza. Si possono fare una miriade di allenamenti e si può fare il test FTP. Devo dire però, che via bluetooth, non si possono utilizzare tutte le funzioni e la risposta è un pò lenta, consiglio di utilizzare un collegamento con chiavetta Ant+, in questo modo si può collegare direttamente anche il Garmin e si può condividere gli allenamenti anche su Strava. Io infatti mi sono creato una postazione dedicata utilizzando un pc fisso che avevo e non utilizzavo da un pò con un bel schermo da 22 pollici. Nei prossimi giorni, magari, metterò una foto della bike. In conclusione, mi ritengo soddisfatto dell'acquisto, è una smart bike ben progettata ad un prezzo giusto, una valida alternativa ai rulli e alle marche concorrenti, molto più care di questa.

Ho letto questa thread con interesse, ma se non c'e' il meccanismo di ruota libera mi sembra improponibile, praticamente una spinbike. Il problema e' che ad alte intensita' c'e' il rischio di farsi male, in particolare alle ginocchia. Anche se uno e' particolarmente composto nella pedalata, piccoli traumi a lungo andare possono causare problemi. E' un po' come usare uno scatto fisso da pista - senza freni (che infatti alla lunga puo' dare problemi alle ginocchia)... si puo' usare per carita' ma non e' il meglio per farci le ripetute. Per altro con la bici stazionaria non hai il movimento laterale della bici che aiuta a compensare nei momenti in cui ci si scompone.

Fossi in te metterei la sella un filo piu' bassa che sulla bdc, ed eviterei workout in cui la potenza scende di colpo (stile The grinder su zwift). Almeno fin quando non gestisci la cosa molto bene (ossia resti composto non tanto all'inizio da fresco, quanto alla fine). Fai attenzione soprattutto quando la potenza (controllata o della tua pedalata) scende, anche se molto bassa prima di scendere, ed assolutamente evita il lockdown della gamba tipico di una sella troppo alta.

Comunque per me e' no.

 

[XSandro]

Infatti per questo ho chiesto informazioni sul movimento a ruota libera.
Sul loro sito e dai pochi test che si vedono in giro non viene mai menzionato questo particolare.
Effettivamente sui workout tipo 10-20 può essere un problema...ma per gli altri credo che con l'abitudine si supera facilmente il problema.
Può addirittura diventare un vantaggio per migliorare la rotondità di pedalata.
Io cmq preferisco la ruota libera.
Ciò non toglie che sia uno strumento valido al giusto prezzo!
Gli altri competitor stanno davvero fuori con i prezzi...di questi tempi fanno addirittura sorridere con i micro sconti di 150-200 ore a fronte dei quasi 3000 da sborsare!

 

[patbici]

Alla fine, tutto considerato, e visto anche i prezzi, ho optato per lo suito T. E' vero che ci devi montare la bici, ma mi pare ragionevolmente silenzioso e soprattutto ad ingombro minimo quando rimessato. Per non parlare del fatto che i prezzi del nuovo sono notevolmente calati e ora lo trovi nuovo, sostanzialmente, al prezzo di un usato.
Pero' la zbike mi sembra una ottima scelta. Alla fine, le uniche cose che ho fatto fino ad ora su rouvy sono "giri" in "montagna", non allenamenti veri, e non credo che per farli la mancanza di ruota libera sia di ostacolo.

 

[XSandro]

Alla fine, tutto considerato, e visto anche i prezzi, ho optato per lo suito T. E' vero che ci devi montare la bici, ma mi pare ragionevolmente silenzioso e soprattutto ad ingombro minimo quando rimessato. Per non parlare del fatto che i prezzi del nuovo sono notevolmente calati e ora lo trovi nuovo, sostanzialmente, al prezzo di un usato.
Pero' la zbike mi sembra una ottima scelta. Alla fine, le uniche cose che ho fatto fino ad ora su rouvy sono "giri" in "montagna", non allenamenti veri, e non credo che per farli la mancanza di ruota libera sia di ostacolo.

La mancanza della ruota libera dipende sempre da cosa fai col rullo. Faccio l'esempio di Rouvy che uso anche io, sui percorsi virtuali dopo la salita dove magari può essere che l'hai fatta a tutta, c'è la discesa e magari qualche secondo a ruota libera serve eccome...per recuperare! Ma questo a prescindere dai percorsi virtuali, specialmente nel recupero dei vari workout.
Poi ognuno fa le sue scelte in base a quello che fa.
Io ripeto se fosse stata a ruota libera la Zcycle sarebbe stato un best buy superiore a qualsiasi rullo!
Impagabile montare su e via senza i strazi di montaggi e smontaggi e problematiche di stress al telaio...

 

[martin_galante]

La mancanza della ruota libera dipende sempre da cosa fai col rullo. Faccio l'esempio di Rouvy che uso anche io, sui percorsi virtuali dopo la salita dove magari può essere che l'hai fatta a tutta, c'è la discesa e magari qualche secondo a ruota libera serve eccome...per recuperare! Ma questo a prescindere dai percorsi virtuali, specialmente nel recupero dei vari workout.
Poi ognuno fa le sue scelte in base a quello che fa.
Io ripeto se fosse stata a ruota libera la Zcycle sarebbe stato un best buy superiore a qualsiasi rullo!
Impagabile montare su e via senza i strazi di montaggi e smontaggi e problematiche di stress al telaio...

Secondo me la ruota libera non serve tanto per recuperare, perche' comunque se non spingi recuperi, quanto per assicurarsi di non farsi male. A volte non te ne rendi conto, ma quando si decelera -e pur continuando a pedalare- c'e' qualche stacco della frizione della ruota libera (ed infatti la sensazione di inerzia e' ben diversa senza ruota libera).

Ora, non e' che sia impossibile usare una bici senza ruota libera, pero' mi sembra evidente che e' sia preferibile un rullo economico ad una bici stazionaria senza RL. E' come acquistare un'auto sportiva che pero' ha i freni di una bici. Allo stesso prezzo prendi un neo2t ed una bici del deca da metterci sopra. La soluzione non sara' altrettanto pulita, ma decisamente piu' performante e sicura. Comunque spendere 1000 euro ed essere pure limitati nei WO mi sembra ridicolo.

Anni fa -prima della pandemia e della diffusione dei rulli smart- andavo qualche volta in inverno in un velo-studio. Una palestra in cui c'erano delle bici e del software per pedalare insieme agli altri nello stessa palestra. Una specie di zwift locale. Avevano delle bici stazionarie che al tempo erano di altissima gamma, PM con 1% di errore, rigide, regolabili, si chiamavano icm o qualcosa del genere, di listino stavano a 10k l'una per palestre. Pero' non ne avevano tantissime, e se c'era troppa gente tiravano fuori bici piu' economiche senza ruota libera. Questo suscitava la rivolta degli ultimi alloggiati (anche perche' l'abbonamento era mensile ed uguale per tutti), nonche' la preparazione preventiva di ghiaccio.

 

[vicarious]

Scusate l'assenza, ma proprio in questi giorni, mi sono dovuto assentare per lavoro, quindi la bike l'ho provata solo un paio di volte, collegata via bluetooth ad un tablet. L'ho utilizzata con l'app Bkool cycling. Prime impressioni positive, venendo da una semplice spinbike, le differenze si sentono. La pedalata è abbastanza realistica, anche se pedalare su strada è comunque un'altra cosa, un simulatore non può ricreare una pedalata reale, ma si avvicina, comunque (ho avuto modo di provare la Tacx neo bike tempo fà e, ad essere onesto, non ho notato grande differenza dalla mia Zycle, pur costando il doppio...). Confermo che la resistenza si regola automaticamente in base al percorso e con i pulsanti sul manubrio si ha la possibilità di indurire o alleggerire la pedalata, un pò come utilizzare il cambio della bici, i pulsanti sono 2, con il destro si indurisce e con il sinistro si alleggerisce la pedalata. Rispondendo a XSandro, la ruota non è libera, ma a scatto fisso come sulle spinbike, ma non è un problema, a mio parere. L'app Bkool è ben fatta, ci sono un'infinità di percorsi da scegliere e c'è anche la possibilità di girare (virtualmente, naturalmente...) in velodromo. Sullo schermo vengono visualizzati i propri valori, frequenza cardiaca, velocità, cadenza di pedalata e potenza. Si possono fare una miriade di allenamenti e si può fare il test FTP. Devo dire però, che via bluetooth, non si possono utilizzare tutte le funzioni e la risposta è un pò lenta, consiglio di utilizzare un collegamento con chiavetta Ant+, in questo modo si può collegare direttamente anche il Garmin e si può condividere gli allenamenti anche su Strava. Io infatti mi sono creato una postazione dedicata utilizzando un pc fisso che avevo e non utilizzavo da un pò con un bel schermo da 22 pollici. Nei prossimi giorni, magari, metterò una foto della bike. In conclusione, mi ritengo soddisfatto dell'acquisto, è una smart bike ben progettata ad un prezzo giusto, una valida alternativa ai rulli e alle marche concorrenti, molto più care di questa.

Grazie per le informazioni, una domanda, è silenziosa? Hai paragoni rispetto ad un rullo direct drive?

 

[Max978]

Da una prima impressione sembra un bell'oggettino
Io prima di fare il clic devo convincere la signora ad accettare la bike in casa.. e capire se togliermi la scimmia che è salita per la stages sb20 (complice entrata imprevista )

Una domanda @Max978 quanto è larga la zcycle? Dal sito dicono solo lunghezza e altezza, per me anche l'ingombro purtroppo conta

La bike è larga circa 60 cm, praticamente quanto una qualsiasi spinbike. E' abbastanza compatta, se paragonata, per esempio, alla Neo bike di Tacx, che è un bel catamarano, larga e lunga....

 

[Max978]

Grazie per le informazioni, una domanda, è silenziosa? Hai paragoni rispetto ad un rullo direct drive?

Silenziosissima, la trasmissione a cinghia non si sente

 

[Max978]

Ho letto questa thread con interesse, ma se non c'e' il meccanismo di ruota libera mi sembra improponibile, praticamente una spinbike. Il problema e' che ad alte intensita' c'e' il rischio di farsi male, in particolare alle ginocchia. Anche se uno e' particolarmente composto nella pedalata, piccoli traumi a lungo andare possono causare problemi. E' un po' come usare uno scatto fisso da pista - senza freni (che infatti alla lunga puo' dare problemi alle ginocchia)... si puo' usare per carita' ma non e' il meglio per farci le ripetute. Per altro con la bici stazionaria non hai il movimento laterale della bici che aiuta a compensare nei momenti in cui ci si scompone.

Fossi in te metterei la sella un filo piu' bassa che sulla bdc, ed eviterei workout in cui la potenza scende di colpo (stile The grinder su zwift). Almeno fin quando non gestisci la cosa molto bene (ossia resti composto non tanto all'inizio da fresco, quanto alla fine). Fai attenzione soprattutto quando la potenza (controllata o della tua pedalata) scende, anche se molto bassa prima di scendere, ed assolutamente evita il lockdown della gamba tipico di una sella troppo alta.

Comunque per me e' no.

Personalmente, il fatto che non abbia il meccanismo a ruota libera, non è un problema, è tutta questione di abitudine. Io vengo da anni di utilizzo di spinbike nei mesi invernali, sempre tutte a scatto fisso e con volani che andavano dai 24 ai 30 kg. Lì ti dò ragione sul fatto che c'era il rischio magari di farsi male, perchè, fermare di colpo un volano di 30 kg. che stà girando ad alte velocità, la èpossibilità di prendere qualche bella botta secca c'era! La Zycle, invece ha un volano molto leggero, gestito dall'elettronica e ti assicuro che anche quando ci sono cali di velocità, questo succede in maniera molto dolce, senza strappi. Poi, per carità, dipende tutto da quello che uno vuole farci, per il mio modo di allenarmi, và benissimo. Sicuramente ci sono attrezzi anche più evoluti, ma, a mio parere, hanno prezzi assurdi, se rapportati alle caratteristiche e funzioni che hanno... Poi, per carità, ognuno valuta le proprie possibilità ed esigenze, come è giusto che sia