Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

[Little58]

A i record dell'ora sono stati TUTTI espressi a cadenza di poco superiori alle 100 rpm (solo due casi inferiori a questo riferimento).

Non lo sapevo, quindi la regola è valida a patto di definire quanto alta è la cadenza (>90?)

Dipende cosa si intende per "alte", e comunque è un processo ben evidente in una situazioni di velocità costante (tipiche di una cronometro o di un'azione su salita costante, l'esempio che fai sulla MTB è meno calzante visto che in quel caso un'azione a più alta velocità di cadenza è funzionale a coprire un più ampio -ben più alto- spettro di coppie torcenti da applicare in funzione del percorso, cambi pendenze, rilanci da velocità ridotte, ecc ecc).

Perfetto, mi serviva allora conoscere le condizioni della prova (v. costante)

Come riportato dallo studio sopra linkato ma, spesso (ma non necessariamente sempre, vd soggettività) dall'esperienza diretta, atleti che esprimono una maggior potenza relativa tendono ad erogare questa potenza a cadenze più vicine al valore teorico ottimale e soprattutto con uno scarto ridotto (= stessa applicazione picco e arco di forza) tra azione in pianura e salita.
Il tutto presuppone un'elevata efficienza aerobica, fattore spesso limitante nel gesto/intensità sostenibili da atleti non d'elite.

Perfetto, ora è tutto chiaro. Nella mia mente collegavo l'aumento di cadenza&potenza non all'intero sforzo di una prova lunga e con v. costante, ma piuttosto ad "un'accelerata" o variazione di ritmo breve (per questo avevo fatto l'esempio della mtb)

Prodotti bici scontati

 

[Roberto Massa]

siamo ot, ma così forse è più chiaro

 

[mikimetal91]

non è possibile che il rendimento muscolare vari a seconda dell'allenamento? mi spiego meglio:
se un atleta si allenasse a stare sopra le 120rpm, credo che con gli anni il suo fisico si adatti al gesto e sviluppi le capacità che il gesto richiede, rendendo la pedalata più efficace a quelle rpm (maggiori capacità coordinative, riduzione masse muscolari, maggiore capacità aerobica, ecc)
se lo stesso atleta invece si allenasse per anni a 60rpm, credo che il suo fisico si adatterebbe ad essere efficace a quelle rpm (maggiore forza, muscolatura più pronunciata, maggiore capacità di smaltire acido lattico, ecc).
questa mia ipotesi di "adeguamento" del fisico ha un fondo di verità o è una mia speculazione mentale senza senso?
te lo chiedo perchè l'anno scorso facendo 600 km/settimana tra metà giugno e inizio settembre, sempre in agilità in Z2, ho perso una decina di kg (che era il mio obbiettivo, oltre ad aumentare il fondo), ma ho perso tutta l'esplosività che avevo, e mentre l'anno prima giocavo titolare nella mia squadra di calcio in juniores, under 21 e 3 presenze in C1, quest'anno ho visto solo panchina....
visto che comunque la bici mi piace, se venissi a sapere che allenandomi a basse cadenze posso comunque migliorare in bici senza perdere troppa forza, sarei contento...
P.S:
mi sono accorto ora di essere schifosamente ot, pensavo di essere nella sezione allenamento...

 

[Roberto Massa]

tutti si focalizzano su cadenza ma il vero aspetto da considerare è il rapporto tra contrazione e rilassamento muscolare; il rapporto ottimale tra queste 2 fasi è, teoricamente 1:6
La relazione forza/velocità sopra graficamente esposta si basa anche su questi presupposti fisiologici
60 rpm non rappresentano sicuramente una velocità di "maggior capacità di smaltire acido lattico" (e poi l'acido lattico viene "riutilizzato" non semplicemente smaltito).

Nella sezione metodologia c'è un post per le domande così da non andare sempre in OT, comunque: se vuoi mantenere esplosività Z2 non è sufficiente (giustamente è stato un carico per il solo calo ponderale), basse cadenze non sono né necessarie né sufficienti, un lavoro su potenza neuromuscolare (Z7) può darti un buon mantenimento aspecifico visto che muscoli e gesto non sono in stretta correlazione tra i 2 sport.

 

[sedigre]

Giusto per farmi capire quanto vanno piu piano mi posti Roberto i dati di superdopati come Rijs nel 96 in potenza e vam. Anche ulrich armstrong pantani virenque moreau zulle olano botero jalabert heras. Se riesci sia qualcuno di cronometro che di salita.

 

[Roberto Massa]

Bjarne Riis is estimated to have produced 6.8W/kg (480W) on Hautacam when he won the Tour in 1996. Armstrong's estimated power output on Alp d'Huez was 6.6 W/kg (465W). This is Vayer and Portoleau's estimation, and I believe it to be accurate. [...].

We again assume 23% efficiency (in Armstrong's case, this is not an assumption - it was measured by Coyle), and we can calculate that the oxygen cost of producing 465 W is equal to 81.96 ml/kg/min. Using method 1, the equation from the published literature, we find oxygen use of 82.00 ml/kg/min, pretty much identical.

Now, is it possible to ride at 81.96 ml/kg/min for almost 40 minutes? If you are at 90% of maximum, then it means that the VO2max must be equal to 91.07 ml/kg/min. If you are at 85% of maximum, then the maximum must be 96.42 ml/kg/min. Given that by the time these performances happen, the cyclist has been in the saddle for five hours, not to mention about 2 weeks before, I feel pretty safe in saying that you're projecting a VO2max that lies somewhere between 91 and 96 ml/kg/min, probably closer to 96 ml/kg/min.

Another example comes from Armstrong's own words. In this interview, he says "I also cranked out 495 watts for more than 30 minutes". 495 W is about 7W/kg, and applying the same equations as I've done throughout this post, you can work out that it requires oxygen consumption of 87 ml/kg/min, and a VO2max of 97 ml/kg/min (and that's at 90% of maximum. If you go with 85%, you get 103 ml/kg/min...).

Is that realistic? I suspect that your answer to that question depends not on what you know, but rather on what you want to believe. I don't believe that it is possible, because the combination of high efficiency (and 23% is high) and high VO2max doesn't seem to exist. In fact, Lucia et al showed that there was an inverse relationship, so that those with the best efficiency had the lowest VO2max. So the problem is that if you suggest that we increase the efficiency to make the predicted VO2max come down, you're chasing the pot of gold at the end of the rainbow, because the possible VO2max is coming down anyway!

However, people will draw their own conclusions. I am of the opinion, like Prof Aldo Sassi, that a value above 6.2 W/kg is indicative of doping.

Negli ultimi anni le prestazioni su queste distanze/riferimenti temporali si sono ridotte a valori uguali o molto più spesso inferiori ai 6W/Kg (misurati o ricavati indirettamente da vam)- In quest'ultimo caso va applicata una certa "elasticità" al valore visto che non contempla l'influenza di fattori esterni come temperatura, quota, meteo, esempio:

Una probabile spiegazione di questo "ridimensionamento" (= il che non coincide o presuppone completa pulizia, ma è tendenza positiva in tal senso)

 

[sedigre]

Bhe se per andare piano come schelk bisogna doparsi allora siamo messi male. Va pianissimo....quanto ha fatto Roberto? Peserà 60 kg e si stacca in salita sta sicuro sotto 5,5 watt x kg. Come avevo già detto la radioshack è una squadra che puzza, bastava guardare il resuscitato (dopo 9 anni) zubeldia e l'esigenza di fare risultato per corridori che sono praticamente a spasso. A questo punto mi chiedo, se per fare prestazioni come frank bisogna doparsi vuol dire che (senza doping) è piu scarso dei cicloamatori di prima fascia??????

 

[ascia69]

Negli ultimi anni le prestazioni su queste distanze/riferimenti temporali si sono ridotte a valori uguali o molto più spesso inferiori ai 6W/Kg (misurati o ricavati indirettamente da vam)- In quest'ultimo caso va applicata una certa "elasticità" al valore visto che non contempla l'influenza di fattori esterni come temperatura, quota, meteo, esempio:

Una probabile spiegazione di questo "ridimensionamento" (= il che non coincide o presuppone completa pulizia, ma è tendenza positiva in tal senso)

Quello che dici e' molto interessante,sarei curioso di sapere i dati reali di froom visto che secondo me va su a meta' gas rispetto agli altri wiggins compreso.....

 

[Airone del Chianti]

Stavo giusto cercando i dati delle tappe pirenaiche.
Secondo me erano cotti e sono andati più piano che sulle Alpi, anche se le salite del finale (Peyresourde da entrambi i lati) erano più brevi, sotto la mezz'ora...

 

[o.simo]

Negli ultimi anni le prestazioni su queste distanze/riferimenti temporali si sono ridotte a valori uguali o molto più spesso inferiori ai 6W/Kg (misurati o ricavati indirettamente da vam)- In quest'ultimo caso va applicata una certa "elasticità" al valore visto che non contempla l'influenza di fattori esterni come temperatura, quota, meteo, esempio:

Roberto, sai se questo grafico è stato fatto ipotizzando un vento sempre contrario durante l'ascesa (e quindi non realistico in quanto la strada non è rettilinea) oppure è stato tirato fuori con un'accurata simulazione/calcolo che tenga conto della strada reale? Nel primo caso il range effettivo si ridurrebbe non poco

 

[mikimetal91]

Negli ultimi anni le prestazioni su queste distanze/riferimenti temporali si sono ridotte a valori uguali o molto più spesso inferiori ai 6W/Kg (misurati o ricavati indirettamente da vam)- In quest'ultimo caso va applicata una certa "elasticità" al valore visto che non contempla l'influenza di fattori esterni come temperatura, quota, meteo, esempio:

credo che tutti i nostri ragionamenti non abbiano molto senso senza sapere i battiti cardiaci con cui salgono gli atleti... fare 6w kg a tutta è una cosa, farli "passeggiando" sottosoglia, è un'altra

 

[peggio]

Negli ultimi anni le prestazioni su queste distanze/riferimenti temporali si sono ridotte a valori uguali o molto più spesso inferiori ai 6W/Kg (misurati o ricavati indirettamente da vam)- In quest'ultimo caso va applicata una certa "elasticità" al valore visto che non contempla l'influenza di fattori esterni come temperatura, quota, meteo, esempio:

Una probabile spiegazione di questo "ridimensionamento" (= il che non coincide o presuppone completa pulizia, ma è tendenza positiva in tal senso)

A me questi confronti fanno impazzire, si confrontano le mele con le pere.
Si mettono insieme prestazioni difformi, si compara una cronoscalata, con la salita fatta nel finale di un tappone, oppure tappe brevi e tirate, poi c'è da considerare se le alpi vengono affrontate prima o dopo i pirenei e si si trata del 3 tappone alpino di fila, senza tenere conto delle situazioni di corsa.
Si è visto chiaramente in questo tour e non solo, che fare una salita alla 10 tappa ed alla 17 non è la stessa cosa, per non considerare il discorso del 3 tappone che fa la differenza ed è mancato in questo tour e l'ha reso "più semplice" rispetto ai precedenti.
Quando i dati dicono che fanno prestazioni inferiori al passato tutti a dire che deriva dal fatto che sono più puliti, mentre quando le prestazioni migliorano, tutti a parlare di alimentazione, allenamenti, materiali ecc... ed in alcuni casi ad urlare al fenomeno.
Alhoa

 

[gx2]

A me questi confronti fanno impazzire, si confrontano le mele con le pere.
Si mettono insieme prestazioni difformi, si compara una cronoscalata, con la salita fatta nel finale di un tappone, oppure tappe brevi e tirate, poi c'è da considerare se le alpi vengono affrontate prima o dopo i pirenei e si si trata del 3 tappone alpino di fila, senza tenere conto delle situazioni di corsa.
Si è visto chiaramente in questo tour e non solo, che fare una salita alla 10 tappa ed alla 17 non è la stessa cosa, per non considerare il discorso del 3 tappone che fa la differenza ed è mancato in questo tour e l'ha reso "più semplice" rispetto ai precedenti.
Quando i dati dicono che fanno prestazioni inferiori al passato tutti a dire che deriva dal fatto che sono più puliti, mentre quando le prestazioni migliorano, tutti a parlare di alimentazione, allenamenti, materiali ecc... ed in alcuni casi ad urlare al fenomeno.
Alhoa

c'è però da dire che la salita in questione è l'alpe d'huez,
- in genere viene nelle ultime tappe e come ultima salita (vado a memoria eh)
- il vento influisce meno che in altre salite, perchè soprattutto nella seconda parte, ciclisti sono totalmete coperti dalla folla e dalle auto/motovetture

fondamentalmente sono d'accordo con te, soprattutto quando si cercano confronti tra singoli atleti, però nello specifico si dispone di un buon numero di dati...un ipotesi di andamento magari non lo si può dimostrare, ma lo si può tuttavia azzardare



ci si può anche chiedere quanto e in che modo correre in un muro di folla possa alterare la prestazione, sarei curioso di provare l'esperienza

 

[BEM1974]

credo che tutti i nostri ragionamenti non abbiano molto senso senza sapere i battiti cardiaci con cui salgono gli atleti... fare 6w kg a tutta è una cosa, farli "passeggiando" sottosoglia, è un'altra

l'avevo chiesto anche io ma sembra che i battiti siano un fattore troppo soggettivo, ma dico io..anche nello stesso corridore..?' credo di no? sapere se un FrUm andava sù a 160 o a 175 fà comunque la differenza!!

 

[BEM1974]

c'è però da dire che la salita in questione è l'alpe d'huez,
- in genere viene nelle ultime tappe e come ultima salita (vado a memoria eh)
- il vento influisce meno che in altre salite, perchè soprattutto nella seconda parte, ciclisti sono totalmete coperti dalla folla e dalle auto/motovetture

fondamentalmente sono d'accordo con te, soprattutto quando si cercano confronti tra singoli atleti, però nello specifico si dispone di un buon numero di dati...un ipotesi di andamento magari non lo si può dimostrare, ma lo si può tuttavia azzardare



ci si può anche chiedere quanto e in che modo correre in un muro di folla possa alterare la prestazione, sarei curioso di provare l'esperienza

Già e anche quanto gli girano le balle quando arriva quello mascherato da diavolo che immancabilmente corre dietro ai primi...ma certo piacerebeb anche a me!

 

[mikimetal91]

l'avevo chiesto anche io ma sembra che i battiti siano un fattore troppo soggettivo, ma dico io..anche nello stesso corridore..?' credo di no? sapere se un FrUm andava sù a 160 o a 175 fà comunque la differenza!!

è proprio questo il punto, froome ha affrontato questo tour in maniera così agile e semplice che secondo me non ha mai sentito l'acido lattico... ma non lo sapremo mai perchè il dato dei bpm, il più importante, le squadre lo tengono segreto

 

[peggio]

c'è però da dire che la salita in questione è l'alpe d'huez,
- in genere viene nelle ultime tappe e come ultima salita (vado a memoria eh)
- il vento influisce meno che in altre salite, perchè soprattutto nella seconda parte, ciclisti sono totalmete coperti dalla folla e dalle auto/motovetture

fondamentalmente sono d'accordo con te, soprattutto quando si cercano confronti tra singoli atleti, però nello specifico si dispone di un buon numero di dati...un ipotesi di andamento magari non lo si può dimostrare, ma lo si può tuttavia azzardare



ci si può anche chiedere quanto e in che modo correre in un muro di folla possa alterare la prestazione, sarei curioso di provare l'esperienza

2001 10 tappa, primo arrivo in salita km della tappa 209;
2003 8 tappa, 2 tappa di salita, km della tappa 219;
2004 16 tappa, tappa di salita il giorno prima e cronoscalata;
2006 15 tappa, frank era in fuga da lontano con cunego, km 187;
2008 17 tappa, ultima tappa di montagna, km 210;
Come si puà vedere mentre nei primi 2 anni era la prima salita o quasi, nel 2004 era una cronoscalata, gli ultimi 2 invece l'hanno visto a fine tour, senza andare a contare le situazioni climatiche e quelle di gara.
Pensi che se dovessero correre oggi la tappa con arrivo a La Planche des Belles Filles riuscirebbero ad avvicinarsi ai tempi che hanno fatto?
Alhoa

 

[foxmulder74]

Bpm il dato più importante? Dissento totalmente da questa affermazione. Da quando uso il PM, non lo guardo proprio più e, le poche volte che lo guardo mi accorgo che da un giorno all'altro, o anche durante lo stesso allenamento, ha variazioni pazzesche. Figuriamoci alla terza settimana di un GT...

 

[mikimetal91]

Bpm il dato più importante? Dissento totalmente da questa affermazione. Da quando uso il PM, non lo guardo proprio più e, le poche volte che lo guardo mi accorgo che da un giorno all'altro, o anche durante lo stesso allenamento, ha variazioni pazzesche. Figuriamoci alla terza settimana di un GT...

è importante nel senso che tu puoi sapere i watt, ma se non sai il livello di sforzo, non puoi valutare la prestazione.
magari il PM mi dice che spingo 250w ma è totalmente diverso farli a 120bpm o a 185bpm. spero di aver chiarito cosa intendevo dire

 

[Roberto Massa]

ripeto consumo di ossigeno non FC

venendo a "mele & pere"

Col de Peyresourde (9.5 km,6.9 %,657 m). Nibali,Wiggins, Froome: 24:28, VAM 1612 m/h, 5.99 W/kg

nulla se non minima la flessione di prestazione anche col passare dei gg
I confronti vanno fatti con i dati presenti, le tappe/meteo/altimetria/tattica di corsa influenzano il risultato, meno spesso la prestazione massimale espressa

Su medesime durate a cavallo degli anni 90 e 2000 la norma dei primissimi era il mantenimento di >6,5 W/Kg (fonte Vaughters, che qui valori li esprimeva....)