Doping: chi vuol parlare?

[stefano2013]

Di cuore e d'istinto mi dispiace. Ma renditi conto che lo sport e' in piena salute. Tutt'altro che distrutto. Potresti pero' stare contribuendo alla distruzione dell'immagine di un altro livello, molto piu basso di questo sport. E se sconti veramente non ne fai, spero che alle autorita' competenti tu abbia gia' parlato. Scusa, ma dai tuoi commenti sembra che tu voglia farla pagare e a poche centinaia di appassionati senza colpa alcuna.

A che titolo affermi che lo sport professionistico è in piena salute?
Non sono certo io che distruggo l'immagine dello sport ma chi si dopa....
Farla pagare a chi..? Non ti seguo....
quì si parla di doping, io conosco il fenomeno da molto vicino e quindi mi sento di parlarne, naturalmente limitatamente al ciclismo.....e tu da quanto vicino l'hai visto il doping per dire che il ciclismo è pulito?

Prodotti bici scontati

 

[bdiegoz]

Al momento nessuno conosce la provenienza, il costo, le pratiche di assunzione di queste sostanze. Nessuno tranne chi ne amministra la distribuzione. Perche' un distributore, magari non unico, ci dovra' pur essere. Questo comporta dei rischi. Autorizzarne e quindi regolamentarne l'uso sarebbe un passo avanti nella salvaguardia dell'atleta. Garantirebbe perlomeno trasparenza. Ridurrebbe inoltre i costi per tutti, anche per gli spettatori (dal mio 740 alla procura). Costi sostenuti dall'USADA, per l'analisi del 15% di atleti professionisti, nel 2004, ammontavano a $20.000.000. Alla seconda domanda provo a risponderti indirettamente. Devi metterci del tuo. L'introduzione del Pro Tour, e la classifica a punti per squadre, ha reso necessario l'ampliamento del numero di atleti nelle squadre. questo, a mio parere ha reso incredibilmente complessa e quindi estremamente costosa la gestione di tutto l'apparato.

1) Falsa risposta. Per salvaguardare la salute dell'atleta immagino ritenga di dover fissare un limite alle pratiche dopanti; nel momento in cui fissi un limite, devi prevedere un'attività di monitoraggio, di controllo, di prevenzione e repressione. nel caso in cui tu non preveda limiti alle pratiche dopanti metti in discussione la salute dell'atleta, con conseguenti costi sociali -facile dire il ricovero ospedaliero se lo paga lui quando il diritto alla salute è sancito dalla Costituzione - Dunque?
2) Falsa risposta. Prima scrivevi di un futuro dominato dall'egemonia di due/tre squadre e adesso fai riferimento all'insituzione del Pro Tour, ossia a qualche annetto fa. Dunque?

 

[bdiegoz]

A che titolo affermi che lo sport professionistico è in piena salute?
Non sono certo io che distruggo l'immagine dello sport ma chi si dopa....
Farla pagare a chi..? Non ti seguo....
quì si parla di doping, io conosco il fenomeno da molto vicino e quindi mi sento di parlarne, naturalmente limitatamente al ciclismo.....e tu da quanto vicino l'hai visto il doping per dire che il ciclismo è pulito?

afferma che è in piena salute perché ritiene che l'unica finalità dello sport professionistico sia di matrice economica

 

[sergino]

Puo' essere che abbia frainteso il tuo post ma ...
Cosa c'entra il SE condizionale ?
Quella frase poteva esser scritta ...
Aumentando del 10% il numero di globuli rossi, aumenta di circa il 5% la prestazione.
... e il significato, ovviamente, rispetto all'originale, non cambia.

Be cambia si. Specialmente in termini giuridici. Ma, questi sono appunto dettagli che sfuggono. Perche' non e' l'analisi e la soluzione di un problema che interessa maggiormente, ma lo schierarsi pro/contro, un ciclista, una squadra, un medico, il Coni, un commentatore del forum etc. Inoltre come gia' scritto, manca un dettaglio: aumentando del 10% i globuli rossi di chi? Se di scienza si tratta e' bene chiarire che il metodo scientifico e' leggermente piu' complesso e articolato. Per giustificare una affermazione e cominciare a vendere rEpo servirebbero dati piu' specifici analizzati e confrontati con altri dati di altre ricerche da professionisti in diversi settori della medicina specializzata etc. Tutto qui. E ripeto che non e' a me che si deve credere ma a dati e ricerche disponibili. Basterebbe farle indirizzandole diversamente.

 

[alessandr]

Be cambia si. Specialmente in termini giuridici. Ma, questi sono appunto dettagli che sfuggono. Perche' non e' l'analisi e la soluzione di un problema che interessa maggiormente, ma lo schierarsi pro/contro, un ciclista, una squadra, un medico, il Coni, un commentatore del forum etc. Inoltre come gia' scritto, manca un dettaglio: aumentando del 10% i globuli rossi di chi? Se di scienza si tratta e' bene chiarire che il metodo scientifico e' leggermente piu' complesso e articolato. Per giustificare una affermazione e cominciare a vendere rEpo servirebbero dati piu' specifici analizzati e confrontati con altri dati di altre ricerche da professionisti in diversi settori della medicina specializzata etc. Tutto qui. E ripeto che non e' a me che si deve credere ma a dati e ricerche disponibili. Basta fare ognuno le proprie ricerche indirizzandole diversamente.

non ho tempo adesso .............. posterò nel pomeriggio una ricerca scientifica inerente gli effetti sul VOmax di somministrazioni di epo

a dopo

 

[sergino]

1) Falsa risposta. Per salvaguardare la salute dell'atleta immagino ritenga di dover fissare un limite alle pratiche dopanti; nel momento in cui fissi un limite, devi prevedere un'attività di monitoraggio, di controllo, di prevenzione e repressione. nel caso in cui tu non preveda limiti alle pratiche dopanti metti in discussione la salute dell'atleta, con conseguenti costi sociali -facile dire il ricovero ospedaliero se lo paga lui quando il diritto alla salute è sancito dalla Costituzione - Dunque?
2) Falsa risposta. Prima scrivevi di un futuro dominato dall'egemonia di due/tre squadre e adesso fai riferimento all'insituzione del Pro Tour, ossia a qualche annetto fa. Dunque?

Non esattamente. Io non fisso proprio nulla. A parte la strada giu' da una montagna. E' la genetica di ogni singolo atleta a stabilire, in principio, per ora, tolleranze e reazioni. Il monitoraggio come la somministrazione sarebbe responsabilita' del medico sportivo autorizzato e ma sopratutto abilitato da mezzi e legislazione. In circostanze simili prevenzione e repressione di cosa? Al punto 2, dunque?Te 'ho anticipato che devi metterci del tuo. Ti do' una spinta. Il giocattolo costa. E costera' sempre di piu'.

 

[sergino]

afferma che è in piena salute perché ritiene che l'unica finalità dello sport professionistico sia di matrice economica

Anche qui', io non ritengo proprio una bega. E' la storia sono i fatti che lo attestano chiaramente. Il ciclismo professionistico e' nato, non come attivita' ricreativa per gentiluomini, ma per vendere giornali, prima e tutto il resto poi. Contestare questa verita' storica significa non voler affrontare la realta' dei fatti.

 

[bdiegoz]

Non esattamente. Io non fisso proprio nulla. A parte la strada giu' da una montagna. E' la genetica di ogni singolo atleta a stabilire, in principio, per ora, tolleranze e reazioni. Il monitoraggio come la somministrazione sarebbe responsabilita' del medico sportivo autorizzato e ma sopratutto abilitato da mezzi e legislazione. In circostanze simili prevenzione e repressione di cosa? Al punto 2, dunque?Te 'ho anticipato che devi metterci del tuo. Ti do' una spinta. Il giocattolo costa. E costera' sempre di piu'.

In questa ipotesi chi controlla il controllore,ossia i il medco sportivo? Al punto 2,di spinte mi intendo poco,che vuoi.ma resta che se intendi il monopolio come esito finale di un processo graduale faccio notare che arrivi con trent' anni buoni di ritardo

 

[bdiegoz]

Anche qui', io non ritengo proprio una bega. E' la storia sono i fatti che lo attestano chiaramente. Il ciclismo professionistico e' nato, non come attivita' ricreativa per gentiluomini, ma per vendere giornali, prima e tutto il resto poi. Contestare questa verita' storica significa non voler affrontare la realta' dei fatti.

Non considarare il verbo ritenere come portante implicazioni morale.l'ho usato perche non sono tu,dunque la mia era un interpretazione - detto cio,in questo sono pienamente d accordo con te -

 

[CYBRIDO]

Quando vuoi facciamo una bella prova.....ti aspetto...

hai troppo ego in corpo per capire il significato di quello che scrivo. non è tra te e me che sono scarso la differenza ma tra te e te ! fatti la stessa strada con due bici così a parità di watt e battiti e poi vediamo se non ce differenza. chiedi a qualsiasi ingegnere campagnolo, bianchi, special, a chi vuoi del reparto tecnico di un'azienda che lavora adesso e che lavorava nel 1950 e vediamo cosa dice. ������

 

[alessandr]

hai troppo ego in corpo per capire il significato di quello che scrivo. non è tra te e me che sono scarso la differenza ma tra te e te ! fatti la stessa strada con due bici così a parità di watt e battiti e poi vediamo se non ce differenza. chiedi a qualsiasi ingegnere campagnolo, bianchi, special, a chi vuoi del reparto tecnico di un'azienda che lavora adesso e che lavorava nel 1950 e vediamo cosa dice. ������

mi sembra che vi stiate aggrovigliando in un fraintendimento:

chiaro che la tecnologia ha dato strumenti diversi, di per sé x performanti

il discorso di stefano è + profondo: se dai un cancello ad un purosangue trattato non si accorgerà di avere tra le mani un cancello !

ovvio che tra tanti purosangue trattati gli attrezzi servono; ma questa è un'ovvietà

 

[sergino]

In questa ipotesi chi controlla il controllore,ossia i il medco sportivo? Al punto 2,di spinte mi intendo poco,che vuoi.ma resta che se intendi il monopolio come esito finale di un processo graduale faccio notare che arrivi con trent' anni buoni di ritardo

E' l'atleta che, contrattualmente, autorizza la squadra, nella figura del medico, ad aiutarlo, attraverso la somministrazione di sostanze approvate da una predispsta associazione composta da ciclisti professionisti. Aiutarlo a sostenere i carichi di lavoro che le circostanze richiedono. I dettagli vanno discussi e sviluppati tra professionisti praticanti, coloro i quali ci mettono gambe, polmoni e fegato. Non da componenti di un Forum. E' il concetto che qui' andrebbe inteso. Ti rigiro la domanda, al momento who's watching the watchmen? E che bisogno ci sarebbe di controllare il controllore quando controllore e controllato sono la stessa persona? Precisazione: la parola doping andrebbe sostituita. Per esempio con Pratica. L'uso di rEpo e' doping, le camere iperbariche o gli stage in altura sono pratiche. I corridori andrebbero messi in condizione di poter decidere, scegliere e legislare nel loro mestiere, attraverso mezzi adeguati. Al momento sono costretti ad adeguarsi. E i tifosi, nella maggior parte dei casi, finanziano e alimentano, spesso inconsapevolmente, lo status quo. Al punto due, Armstrong a parte, a me sembra che in tutte le edizioni degli ultimi 30 anni di Tour/Giro/Vuelta, e altre gare di prestigio, nel bene o nel male, a giocarsela siano state alternativamente squadre diverse, professionisti diversi, sponsor diversi. Keep your eyes at the Sky.

 

[diegm8]

hai troppo ego in corpo per capire il significato di quello che scrivo. non è tra te e me che sono scarso la differenza ma tra te e te ! fatti la stessa strada con due bici così a parità di watt e battiti e poi vediamo se non ce differenza. chiedi a qualsiasi ingegnere campagnolo, bianchi, special, a chi vuoi del reparto tecnico di un'azienda che lavora adesso e che lavorava nel 1950 e vediamo cosa dice. ������

Credo che Stefano2013 volesse semplicemente dire:
se prendi un brocco e lo metti su una Pinarello Bolide non ottieni il nuovo Cancellara. E nemmeno ci vai vicino. Magari il brocco su una bici "normale" e sullo stesso percorso avrebbe impiegato 10 secondi in piú, ma questo lo puoi ammortizzare con l´allenamento. Vuoi chiamare la bici in carbonio doping tecnologico? Liberissimo di farlo. Il punto é che se io non ho i soldi per farmi il telaio in carbonio, magari posso ancora competere con chi i soldi ce li ha.

Se invece prendi il brocco e lo bombi seguendo tabelle ben precise (epo, steroidi, gh.............) per un anno ottieni qualcosa che solo con l´allenamento non potresti nemmeno lontanamente avvicinare. E se i soldi per tutta questa roba non ce li hai (e tralascio la questione salute perché parliamo di professionisti) puoi appendere la bici al chiodo.

Premetto che non condivido a pieno il seguente paragrafo ma cerco solo di capire:
Come dice qualche utente sopra CHISSENEFREGA!! Basta dare a tutti il necessario e poi che se la vedano loro con la loro personale risposta fisiologica. Riprendendo la questione salute: chi corre in F1 sa che puó rimetterci le penne ad ogni curva o rettilineo, ma corre comunque. In quest´ottica ogni professionista (nello sport come fuori) deve essere disposto ad assumersi i rischi correlati. Gli atleti al pari dei loro mezzi meccanici saranno soggetti ad un continuo miglioramento fisiologico. Sia con allenamenti mirati che con medicinali mirati. Il limite a tutto ciò?? Bho. Mettetelo voi.

 

[sergino]

A che titolo affermi che lo sport professionistico è in piena salute?
.....e tu da quanto vicino l'hai visto il doping per dire che il ciclismo è pulito?

Era il 1979. Gara locale. Lei era una Willier rossa fuoco. A pensarci ancora mi viene duro. Lui era un bestione di 100 chili, tutti sui bicipiti femorali. Mi dissi: se non mi pungo questo mi punge lui. Il mio amico Nicola con le fiale tardava. Decisi di fare di testa mia. Corsi a casa, nel frigo tenevo sempre un paio di sacche del mio stesso succo, pronte per l'uso. Non si sa mai. Mi chiusi in bagno. Mia madre fuori gridava: guarda che diventi cieco! Non sapeva. Non avrebbe potuto capire. Mi fiondai di nuovo in piazza. Avevo lasciato la rossa appogiata alla transenna. Vicino al Bar Stardo. Senza chiuderla. La, dove avrebbero dovuto risplendere le cromature del mio cavallo in acciaio Columbus, il nulla...il vuoto. Ebbi problemi di squaqquera per un paio di settimane. Mi si gonfiarono le gonadi e mia sorella mi ripeteva in continuazione che sembravo un palloncino rigonfio. Da allora la rossa non l'ho vista piu' e in bagno mi ci chiudo solo per piangerla. Ho appeso gli scarpini al chiodo. Chi li volesse li mettero' su e-bay la settimana prossima, che' e tempo di vacche magre.

 

[CYBRIDO]

alcuni post mi sembrano imprecisi nel senso che non ha senso parlare di doping se la normativa vigente al momento della competizione non prevede reato sportivo per l'uso di certe sostanze.
ai tempi di Coppi certe sostanze si usavano perché la normativa non lo vietava, sono state vietate in seguito.
il confine che delimita lecito ed illecito è definito dalla normativa, altrimenti doping sarebbe tutto quello che da un aiuto, un vantaggio; anche chi gira con un telaio in carbonio da 950 gr. invece che con alluminio da 1500 gr. sarebbe dopato.
oppure chi prende un cucchiaino di magnesio la sera prima della gara in modo da essere riposato e rilassato, contro chi non lo prende.

bisogna leggere tutti i post x capire quello che voglio dire. continuo a dire che è la normativa che determina il doping e che pone il limite non le idee di ciascuno di noi, altrimenti qualcuno potrebbe dire che con la dogma e la corona elittica si vincono i tour. ai tempi di Coppi certe sostanze non erano vietate perciò libere x tutti pertanto di che stiamo parlando ???

 

[CYBRIDO]

Credo che Stefano2013 volesse semplicemente dire:
se prendi un brocco e lo metti su una Pinarello Bolide non ottieni il nuovo Cancellara. E nemmeno ci vai vicino. Magari il brocco su una bici "normale" e sullo stesso percorso avrebbe impiegato 10 secondi in piú, ma questo lo puoi ammortizzare con l´allenamento. Vuoi chiamare la bici in carbonio doping tecnologico? Liberissimo di farlo. Il punto é che se io non ho i soldi per farmi il telaio in carbonio, magari posso ancora competere con chi i soldi ce li ha.

Se invece prendi il brocco e lo bombi seguendo tabelle ben precise (epo, steroidi, gh.............) per un anno ottieni qualcosa che solo con l´allenamento non potresti nemmeno lontanamente avvicinare. E se i soldi per tutta questa roba non ce li hai (e tralascio la questione salute perché parliamo di professionisti) puoi appendere la bici al chiodo.

Premetto che non condivido a pieno il seguente paragrafo ma cerco solo di capire:
Come dice qualche utente sopra CHISSENEFREGA!! Basta dare a tutti il necessario e poi che se la vedano loro con la loro personale risposta fisiologica. Riprendendo la questione salute: chi corre in F1 sa che puó rimetterci le penne ad ogni curva o rettilineo, ma corre comunque. In quest´ottica ogni professionista (nello sport come fuori) deve essere disposto ad assumersi i rischi correlati. Gli atleti al pari dei loro mezzi meccanici saranno soggetti ad un continuo miglioramento fisiologico. Sia con allenamenti mirati che con medicinali mirati. Il limite a tutto ciò?? Bho. Mettetelo voi.

guarda che il doping non è tale solo se ti fa migliorare del 50% ma anche se ti permette di migliorare del 1% utilizzando strumenti descritti nella normativa antidoping. x assurdo puoi anche peggiorare quello che conta è quello che c'è scritto nella normativa

 

[diegm8]

guarda che il doping non è tale solo se ti fa migliorare del 50% ma anche se ti permette di migliorare del 1% utilizzando strumenti descritti nella normativa antidoping. x assurdo puoi anche peggiorare quello che conta è quello che c'è scritto nella normativa

A questo punto sono seriamente confuso.

Concordo pienamente con quello che dici. E credo che nessuno sia qui a dire il contrario. Se si parla di doping si parla di normative. Anche per le bici ci sono regole ben precise (come per le auto in F1 o le imbarcazioni nella coppa america).
E la questione del doping fatto di eccitanti vs doping fatto di epo e company sollevata da stefano2013 credo fosse solo per far capire quanto l´evoluzione della farmacologia abbia portato ad allontanare i professionisti da chi va di solo allenamento. Mi scuso con Stefano2013 se questo in realtá non é il suo pensiero.

 

[bis]

Be cambia si. Specialmente in termini giuridici. Ma, questi sono appunto dettagli che sfuggono. Perche' non e' l'analisi e la soluzione di un problema che interessa maggiormente, ma lo schierarsi pro/contro, un ciclista, una squadra, un medico, il Coni, un commentatore del forum etc. Inoltre come gia' scritto, manca un dettaglio: aumentando del 10% i globuli rossi di chi? Se di scienza si tratta e' bene chiarire che il metodo scientifico e' leggermente piu' complesso e articolato. Per giustificare una affermazione e cominciare a vendere rEpo servirebbero dati piu' specifici analizzati e confrontati con altri dati di altre ricerche da professionisti in diversi settori della medicina specializzata etc. Tutto qui. E ripeto che non e' a me che si deve credere ma a dati e ricerche disponibili. Basterebbe farle indirizzandole diversamente.

Puoi dirci in che senso in termini giuridici quel "SE" cambia il significato della frase?

Aumentando i globuli rossi del 10% di chi?
Ma ovviamente di chiunque visto che la frase si completa con un "circa 5%".
Il che, implica che, per esempio, su qualcuno l'effetto e' un aumento del 4,5% e su altri del 5.5%.

 

[bdiegoz]

E' l'atleta che, contrattualmente, autorizza la squadra, nella figura del medico, ad aiutarlo, attraverso la somministrazione di sostanze approvate da una predispsta associazione composta da ciclisti professionisti. Aiutarlo a sostenere i carichi di lavoro che le circostanze richiedono. I dettagli vanno discussi e sviluppati tra professionisti praticanti, coloro i quali ci mettono gambe, polmoni e fegato. Non da componenti di un Forum. E' il concetto che qui' andrebbe inteso. Ti rigiro la domanda, al momento who's watching the watchmen? E che bisogno ci sarebbe di controllare il controllore quando controllore e controllato sono la stessa persona? Precisazione: la parola doping andrebbe sostituita. Per esempio con Pratica. L'uso di rEpo e' doping, le camere iperbariche o gli stage in altura sono pratiche. I corridori andrebbero messi in condizione di poter decidere, scegliere e legislare nel loro mestiere, attraverso mezzi adeguati. Al momento sono costretti ad adeguarsi. E i tifosi, nella maggior parte dei casi, finanziano e alimentano, spesso inconsapevolmente, lo status quo. Al punto due, Armstrong a parte, a me sembra che in tutte le edizioni degli ultimi 30 anni di Tour/Giro/Vuelta, e altre gare di prestigio, nel bene o nel male, a giocarsela siano state alternativamente squadre diverse, professionisti diversi, sponsor diversi. Keep your eyes at the Sky.

Sky is the limit? Ma io ricordo della Us postal di Armstrong; così pure della Banesto di Indurain, della Mapei di Bettini, della Telekom di Indurain, della Mercatone Uno di Pantani. Tutte squadre leader nella loro epoca.

Per il resto resto fermo nella mia posizione, e ritengo la tua proposta pericolosa, perchè rischia di aggravare il problema al posto di alleviarlo: chi ti dice che il corridore bdiegoz preso dalla smania di vincere con la sua bci viola fluo non chieda al suo medico sportivo di dargli qualcosa di più e di meglio rispetto a quanto concordato? E il medico sportivo (pagato da una squadra che ha come oggetto sociale il vincere le gare per ottenere visibilità e guadagno) dovrebbe opporsi ad un ab-uso a partire da che basi? Chi controlla colui che dovrebbe controllarsi? L'istinto di sopravvivenza, il buon senso, quando nell'altra discussione fior di amatori dichiarano di prendere medicinali pur di fare le granfondo da ammalati? Maddai. A questo punto tira la conseguenza, proposta di liberalizzazione totale e chi si è visto si è visto.

 

[bdiegoz]

Era il 1979. Gara locale. Lei era una Willier rossa fuoco. A pensarci ancora mi viene duro. Lui era un bestione di 100 chili, tutti sui bicipiti femorali. Mi dissi: se non mi pungo questo mi punge lui. Il mio amico Nicola con le fiale tardava. Decisi di fare di testa mia. Corsi a casa, nel frigo tenevo sempre un paio di sacche del mio stesso succo, pronte per l'uso. Non si sa mai. Mi chiusi in bagno. Mia madre fuori gridava: guarda che diventi cieco! Non sapeva. Non avrebbe potuto capire. Mi fiondai di nuovo in piazza. Avevo lasciato la rossa appogiata alla transenna. Vicino al Bar Stardo. Senza chiuderla. La, dove avrebbero dovuto risplendere le cromature del mio cavallo in acciaio Columbus, il nulla...il vuoto. Ebbi problemi di squaqquera per un paio di settimane. Mi si gonfiarono le gonadi e mia sorella mi ripeteva in continuazione che sembravo un palloncino rigonfio. Da allora la rossa non l'ho vista piu' e in bagno mi ci chiudo solo per piangerla. Ho appeso gli scarpini al chiodo. Chi li volesse li mettero' su e-bay la settimana prossima, che' e tempo di vacche magre.

Ti capisco. Tutti abbiamo fatto errori di gioventù che piangiamo dolenti in bagno, tutti. Tu. Io. Bakunin. Lenin. Persino #Mescal , anche se non lo vuole ammettere