Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
chi l'ha detto che viene presa np?
np la consideri se fai una gara dove sai di esser partito forte. Allora la usi per avere un'idea di quella che potrebbe essere la tua ftp, ma fra i vari metodi è quello meno preciso. Non è impossibile fare 1h a IF>1 ma potenza media < di ftp.
e quindi la np di 1h è ftp
se decidi di fare 100 di tss in un'ora devi conoscere già la tua ftp, che la desumi a fare da np?
boh comunque siamo ot
chi l'ha detto che viene presa np?
np la consideri se fai una gara dove sai di esser partito forte. Allora la usi per avere un'idea di quella che potrebbe essere la tua ftp, ma fra i vari metodi è quello meno preciso. Non è impossibile fare 1h a IF>1 ma potenza media < di ftp.
Giustissimo IF>1 è possibile ma infatti è una condizione necessaria ma non sufficiente per aggiornare la FTP. [emoji16][emoji16]
CP Test:
Ho trovato questo:
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1020&context=nutritiondiss
Ho trovato questo:
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1020&context=nutritiondiss
interessante vedere come Massarob suddivida le zone secondo il nuovo paradigma CP/W' che di fatto sostituisce solo la Z4 con CP zone ( si manca Z7 ma quella penso sia voluto nel senso che neuromuscolar non è solo una zona potenza)
Mi permetto di riportare questa foto perchè riportata dallo stesso sul suo profilo pubblico di FB, qualora leda in qualunque modo qualche regola o interesse privato prego i MOD di rimuoverla.
Nel commento alla foto indica il motivo per cui è pubblicata ovvero che per valori corrispondenti di CP ci siano capacità di W' differenti.
Mi permetto di riportare questa foto perchè riportata dallo stesso sul suo profilo pubblico di FB, qualora leda in qualunque modo qualche regola o interesse privato prego i MOD di rimuoverla.
Nel commento alla foto indica il motivo per cui è pubblicata ovvero che per valori corrispondenti di CP ci siano capacità di W' differenti.
Allegati
le zone sono (ancora) 7 :)
la settima è NM, "neuromuscolar" omessa (...come altro, volutamente).
Le zone sono riferimenti (+/-) arbitrari spesso -necessariamente- ancorati a passaggi di stato. In ambito scientifico/ricerca, per esempio e generalmente, se ne usano "solamente" 3: sotto VT1, sopra VT2, tra VT1 e 2. Se non si utilizza VT (Soglie ventilatorie) si usano altri riferimenti/passaggi di stato universalmente noti.
All'atto pratico l'utilizzo di 3 zone non è né controindicato né impossibile, tutto va sempre commisurato all'impianto globale di carico/esercizi/riferimenti. All'estremo opposto frammentare il tutto a micro zone è fisiologicamente poco valido e concreto.
Buona prosecuzione.
Un PS riferito ad un punto che avete toccato prima:
la settima è NM, "neuromuscolar" omessa (...come altro, volutamente).
Le zone sono riferimenti (+/-) arbitrari spesso -necessariamente- ancorati a passaggi di stato. In ambito scientifico/ricerca, per esempio e generalmente, se ne usano "solamente" 3: sotto VT1, sopra VT2, tra VT1 e 2. Se non si utilizza VT (Soglie ventilatorie) si usano altri riferimenti/passaggi di stato universalmente noti.
All'atto pratico l'utilizzo di 3 zone non è né controindicato né impossibile, tutto va sempre commisurato all'impianto globale di carico/esercizi/riferimenti. All'estremo opposto frammentare il tutto a micro zone è fisiologicamente poco valido e concreto.
Buona prosecuzione.
Un PS riferito ad un punto che avete toccato prima:
No, non è arbitrario e immotivato.
L'elevazione alla 4^ viene dalla dipendenza empirica della concentrazione di lattato nel sangue con la quarta potenza della potenza espressa dal ciclista.
La lunghezza della finestra della media mobile invece cerca di mimare il tempo di risposta fisiologico alle variazioni istantanee di potenza, che sono tipicamente sui 30". xPower a differenza di NP usa una media mobile esponenziale con finestra di 25" per copiare il decadimento esponenziale della risposta fisiologica alle variazioni di potenza.
Ultima modifica:
Standard protocol for fitting the critical power model:
[Adapted from Vanhatalo et al. (2007)]
1. Have the athlete perform a series of maximal constant-effort trials of varying durations between 2 and 15 min. At least two such trials must be performed but 4-6 trials are routinely performed in published studies.
2. For bicycle ergometry that enables constant-power trials to be executed, exhaustion is defined as when the cadence can no longer be maintained.
3. For field-based studies, time trials can be performed instead. It is important that the time trials be evenly paced to approximate the constant power requirement. The chosen distances should be coverable by the athlete in ~2 to 15 min.
4. Standardize the warm-up and rest periods if the trials are performed on the same day.
5. Record the duration and average power or pace for each trial.
6. Use linear regression to estimate the values of CP and W'. Various tools in Excel are available to perform linear regression.
[Adapted from Vanhatalo et al. (2007)]
1. Have the athlete perform a series of maximal constant-effort trials of varying durations between 2 and 15 min. At least two such trials must be performed but 4-6 trials are routinely performed in published studies.
2. For bicycle ergometry that enables constant-power trials to be executed, exhaustion is defined as when the cadence can no longer be maintained.
3. For field-based studies, time trials can be performed instead. It is important that the time trials be evenly paced to approximate the constant power requirement. The chosen distances should be coverable by the athlete in ~2 to 15 min.
4. Standardize the warm-up and rest periods if the trials are performed on the same day.
5. Record the duration and average power or pace for each trial.
6. Use linear regression to estimate the values of CP and W'. Various tools in Excel are available to perform linear regression.
Ciao,
mi sono salvato questa discussione
https://groups.google.com/forum/#!topic/golden-cheetah-users/dI_5nbhEFRQ
Quì Dr. Philip Skiba suggerisce i seguenti test
"In terms of deciding on a CP and W'. I would suggest at least 3 tests. One at 2-3 min, one at 5-7 min, one at 12-20 min or thereabouts. (RaceDay Apollo will allow you to use as many as 2 (not recommended) up to as many as 5.) I'd probably avoid going under 2 min, however, I have made some very good models from field data down as low as 1.5 minutes in some circumstances."
Un PS riferito ad un punto che avete toccato prima:
La discussione in Wattage la avevo letta però non fa altro che confermare (forse sbagliando) che:
1H NP = FTP però essendo il calcolo della NP comunque affetto da errore di sovrastima si applica un fattore correttivo del 5%.
Giusto?
Un paio di curiosità:
1) sui dati spesso appare il termine SEE cosa significa?
2) Spesso il modello citato per CP è il monod, secondo te è il migliore oppure preferisci il multiparameter?
0) NP su ~1h solo se il riferimento è un'attività altamente stocastica (gara in linea, non TT):
Coggan e le "aggiornate" 7 deadly sins
2) il modello Extended (a cui ho contribuito per quanto riguarda GC) può creare confusione in quanto è incentrato sull'identificazione di FTP. Sul modello multicomponent (concettualmente comunque simile, essendo multifit) non ho approfondimenti.
Entrambe esempio delle varie "ibridizzazioni" (e a volte esperimenti) presenti in GC.
Confermo che, per ora, in GC, non c'è l'intenzione di creare una differenziazione nell'input profilo atleta tra CP e FTP: scegliendo l'uno o l'altro si avranno alcuni metrics validi per un paradigma (CP o FTP) e altri no.
Il calcolo di CP con multiparametro (extended o multicomponent) "esce" dal classico paradigma di asintoto con intercetto su potenza sostenibile per ~20-30' (de Lucas): CP (e, per correlazione, un corretto valore W') va identificato con fit 2p.
Coggan e le "aggiornate" 7 deadly sins
1) SSE steady-state exercise
2) il modello Extended (a cui ho contribuito per quanto riguarda GC) può creare confusione in quanto è incentrato sull'identificazione di FTP. Sul modello multicomponent (concettualmente comunque simile, essendo multifit) non ho approfondimenti.
Entrambe esempio delle varie "ibridizzazioni" (e a volte esperimenti) presenti in GC.
Confermo che, per ora, in GC, non c'è l'intenzione di creare una differenziazione nell'input profilo atleta tra CP e FTP: scegliendo l'uno o l'altro si avranno alcuni metrics validi per un paradigma (CP o FTP) e altri no.
Il calcolo di CP con multiparametro (extended o multicomponent) "esce" dal classico paradigma di asintoto con intercetto su potenza sostenibile per ~20-30' (de Lucas): CP (e, per correlazione, un corretto valore W') va identificato con fit 2p.
Ultima modifica:
se faccio delle ripetute al di sotto di cp, avrò che non vado ad intaccare w' (in realtà non è proprio così, perchè non andiamo a potenza completamente costante)
Eppure, ovviamente, ho una durata ben definita su potenze al di sotto di cp.
Che significa? che anche non intaccando il meccanismo anaerobico, ho un limite aerobico, definito dalla capacità di gestione (consumo/ripristino) delle scorte di glicogeno, idratazione ecc, tutto ciò che contribuisce all'accumulo di fatica.
Non ha senso parlare anche di una "batteria" aerobica?
Batteria aerobica che poi va ad influie sull'efficenza di quella anaerobica, se a posso semplificate w' col termine di batteria anaerobica.
Tant'è (ed è uno dei limite, imho del modello cp+w' quando è usato per analizzare anzichè predire), che sfido chiunque in una gara sopra le 2-3h a sfruttare tutta w' sull'ultima salita.
Considerazioni fatte di getto e senza rileggere, se ho detto caxxate mandatemi un mp così lo cancello prima ch emi prendiate in giro
Ultima modifica:
uno giorno della prossima settimana ci provo
altra considerazione,
1-posto che, avevo letto qualche studio che dimostrava che la resistenza per lavori intermittenti piuttosto che per lavori continuativi è maggiore, e per esperienza mi ci ritrovo (in allenamento riesco ad avvicinarmi a w'bal 0 solo con lavori intermittenti, altrimenti sotto 4-5000kj scendo difficilmente)
2-posto di aver calcolato la propria cp+w' con dati consistenti derivanti da prove massimali di diversa durata, quidni di avere una stima accurata
vado in gara, e vedo che su una determinata salita (di solito non capita in discesa
), w'balance va in negativoallora
a- sono migliorato, se cp o w' non mi interessa attualmente
b- in base al punto 1, magari ho fatto una salita a strappi, simulando un lavoro intermittente che m'ha portato in negativo...perchè la cp l'ho desunta da prove massimali a potenza più o meno costante
c- non è rilevante
io direi c ma in che misura? è ovvio che se sforo di 5-6000kj su 20000 ad esempio qualche domanda bisognerebbe porsela
Ultima modifica:
uno giorno della prossima settimana ci provo
altra considerazione,
1-posto che, avevo letto qualche studio che dimostrava che la resistenza per lavori intermittenti piuttosto che per lavori continuativi è maggiore, e per esperienza mi ci ritrovo (in allenamento riesco ad avvicinarmi a w'bal 0 solo con lavori intermittenti, altrimenti sotto 4-5000kj scendo difficilmente)
2-posto di aver calcolato la propria cp+w' con dati consistenti derivanti da prove massimali di diversa durata, quidni di avere una stima accurata
vado in gara, e vedo che su una determinata salita (di solito non capita in discesa
allora
a- sono migliorato, se cp o w' non mi interessa attualmente
b- in base al punto 1, magari ho fatto una salita a strappi, simulando un lavoro intermittente che m'ha portato in negativo...perchè la cp l'ho desunta da prove massimali a potenza più o meno costante
c- non è rilevante
io direi c ma in che misura? è ovvio che se sforo di 5-6kj su 20000 ad esempio qualche domanda bisognerebbe porsela
Ti faccio una annotazione solo formale, attento alla coerenza delle unità di misura: quando scrivi in migliaia parliamo di joule e non di kj.... Nell'ultima frase "differenza di 5-6kj su 20000." non sono 20000 kj ma joule quindi magari 5-6kj su 20 non sono pochi.....
uno giorno della prossima settimana ci provo
altra considerazione,
1-posto che, avevo letto qualche studio che dimostrava che la resistenza per lavori intermittenti piuttosto che per lavori continuativi è maggiore, e per esperienza mi ci ritrovo (in allenamento riesco ad avvicinarmi a w'bal 0 solo con lavori intermittenti, altrimenti sotto 4-5000kj scendo difficilmente)
2-posto di aver calcolato la propria cp+w' con dati consistenti derivanti da prove massimali di diversa durata, quidni di avere una stima accurata
vado in gara, e vedo che su una determinata salita (di solito non capita in discesa
allora
a- sono migliorato, se cp o w' non mi interessa attualmente
b- in base al punto 1, magari ho fatto una salita a strappi, simulando un lavoro intermittente che m'ha portato in negativo...perchè la cp l'ho desunta da prove massimali a potenza più o meno costante
c- non è rilevante
io direi c ma in che misura? è ovvio che se sforo di 5-6kj su 20 ad esempio qualche domanda bisognerebbe porsela
Se W'bal va in negativo può essere colpa di una CP o W' sottostimata (caso a). Quando un caso, quando l'altro (o entrambi)? Bella domanda!
Devi anche considerare che può esistere una certa differenza dovuta alla variabilità circadiana (+/-5%)
certo anche le condizioni atmosferiche influiscono ed altri fattori,ma ragionerei al netto di queste variabili, anche perchè i bests solitamente sono fatti nelle migliori condizioni
giusto
se faccio delle ripetute al di sotto di cp, avrò che non vado ad intaccare w' (in realtà non è proprio così, perchè non andiamo a potenza completamente costante)
Eppure, ovviamente, ho una durata ben definita su potenze al di sotto di cp.
Che significa? che anche non intaccando il meccanismo anaerobico, ho un limite aerobico, definito dalla capacità di gestione (consumo/ripristino) delle scorte di glicogeno, idratazione ecc, tutto ciò che contribuisce all'accumulo di fatica.
Non ha senso parlare anche di una "batteria" aerobica?
Batteria aerobica che poi va ad influie sull'efficenza di quella anaerobica, se a posso semplificate w' col termine di batteria anaerobica.
Tant'è (ed è uno dei limite, imho del modello cp+w' quando è usato per analizzare anzichè predire), che sfido chiunque in una gara sopra le 2-3h a sfruttare tutta w' sull'ultima salita.
Considerazioni corrette ci sono dei "però"
- il modello CP+W' sta andando verso una evoluzione -o quanto meno questo è l'obiettivo- nel predire anche di QUANTO si riduce la capacità W' e (in misura inferiore pur sempre intaccata) anche CP. Ossia l'affaticamento è un processo multifattoriale ma considerando le implicazioni energetiche/reclutamento muscolare proprio della definizione di CP, il fattore determinante una riduzione a lungo termine di CP e W' è strettamente legato alle capacità e riserve energetiche NECESSARIE per esprimere tali output potenza e lavori, ossia riserve glicogeno.
Queste riserve anche con un ottimale reintegro sotto sforzo non vanno mai a "riempirsi" completamente come in uno stato ottimale (teoricamente, in partenza) ed è prevedibile e calcolabile (già fatto) come e quanto "livello" glicogeno sia disponibile a seconda delle intensità.
Con FTP il "problema" non si pone perché nulla è calcolato (in maniera "fine") sopra tale intensità.
Con CP+W' posso prevedere sia in allenamento ma anche in gara (e in differenti e svariati scenari e stati, cosa che ho fatto e che chi seguo nei programmi di allenamento ha ricevuto e riceverà nel 2016) quanto è possibile spendere (o gestire) in termini di CP+W'. Anche questo aspetto non è possibile in forma diretta* con il solo e singolo valore FTP (ossia pre WKO+4); *questo poiché FTP è un riferimento scalabile su valori temporali inferiori andando però necessariamente a prendere come riferimento il profilo potenza (o valori statistici e +/- arbitrari, es % zone sopra FTP). Problema "pratico": nel profilo potenza non ho MMP necessariamente sempre massimali.
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