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[sembola]

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[sembola]

Io sono un praticante notturno e ho le mie belle luci, ho messo anche le strisce adesive come catarifrangenti posteriori e laterali, oltre ad aver messo in regola con lo stesso sistema (inutile) i pedali a sgancio.

Sui pedali non sono d'accordo, nel senso che di notte il movimento dei pedali provoca un "effetto lampeggiante" che è più efficace di una semplice riflessione fissa e continua.

Per la visione laterale ho messo delle strisce sulle pedivelle e sulla borsetta dei ferri. Siamo sicuri che il CdS parli di catadiottri laterali nei cerchi o preveda solo "laterali" e basta?

Il CdS (art.68 c.1 sub.c) parla genericamente di "lati". Il Regolamento di Attuazione (art.227 c.7) parla invece di "dispositivi da applicare sui due lati di ciascuna ruota". La ratio è la stessa di cui ai pedali.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Stasera ho girato il paese mio, ne ha sei, tutte alla francese, con il "dare la precedenza" ben visibile.
È la soluzione più logica, chissà come e perché ne son nate all'italiana, staranno sparendo anche per il maggior verificarsi di incidenti.
Inoltre finché ce ne fossero in giro, all'italiana, se non vedi il segnale verticale di precedenza devi insospettirti e sincerarti che non ci sia quello orizzontale, ma magari non lo vedi, sera, pioggia, vernite vecchia...
Allora ti fermi per studiare la zona per stabilire se è veramente all'italiana, poi risali in auto, entri tagliando la strada a chi dentro in rotonda proviene dalla tua sinistra (deve darti la precedenza!) e contemporaneamente stai pronto a inchiodare se uno ti entra all'improvviso.
E manco a pagarla una norma unica proprio non compare!
Io poi, ripeto, anche se ho la precedenza dentro la rotatoria francese, sto ben a destra e sto pronto a dare la precedenza, anche se non dovuta, al primo sospetto di invasione in entrata davanti a me.
Pelle, una!

Nel raggio di 5 km da casa mia ci sono una decina di rotonde, tutte alla francese.
Tutte hanno le strisce per terra, ma i cartelli non sempre sono visibili perché a volte sono girati.
Comunque posso dire che tra provincia di Varese e Svizzera tutte le rotonde sono alla francese.

 

[Bert5quant1]

Nel raggio di 5 km da casa mia ci sono una decina di rotonde, tutte alla francese.
Tutte hanno le strisce per terra, ma i cartelli non sempre sono visibili perché a volte sono girati.
Comunque posso dire che tra provincia di Varese e Svizzera tutte le rotonde sono alla francese.

È un'ottima notizia, grazie.

 

[samuelgol]

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grazie

 

[Mauro85]

Le Bontrager in modalità lampeggiante sono molto visibili anche a distanza, io le ho prese dopo averle viste in azione. Concordo che sia maggiore l'utilità della posteriore, ma anche l'anteriore si fa notare, e bene


Non ne sarei tanto sicuro. La mortalità per incidente stradale in USA è il doppio della nostra, che non è certo la biù bassa in Europa (US 11.23 morti per 100.000 abitanti, IT 5.52 , fonte NHTSA, ISTAT, WIkipedia).
Sulla severità delle leggi in USA e sulla reale correlazione con la criminalità e con la deterrenza ci sono centinaia di ricerche. Basta dire che oggi il sistema carcerario USA è ampiamente privatizzato e che c'è interesse a creare "clienti" per questo "servizio" per avere dei grossi dubbi.

Senza offesa, ma lascia perdere le statistiche e le ricerche: negli USA il codice della strada è più "ossequiato" del fisco,
che poi la gente muoia comunque, può dipendere da tante cause, non solo dall'essere indisciplinati.
E anche se le carceri sono privatizzate, certamente non ti ci mettono per reati/pene che non esistono.
Semplicemente negli USA un'inversione a U dove non permessa è giudicata un'attentato all'incolumità altrui,
come tra l'altro effettiamente è e noi ciclisti lo sappiamo bene.

Io riporto quello che ho sperimentato in prima persona vivendo a Seattle, ma quella città forse è/era un'eccezione.

 

[sembola]

Senza offesa, ma lascia perdere le statistiche e le ricerche: negli USA il codice della strada è più "ossequiato" del fisco,
che poi la gente muoia comunque, può dipendere da tante cause, non solo dall'essere indisciplinati.
E anche se le carceri sono privatizzate, certamente non ti ci mettono per reati/pene che non esistono.
Semplicemente negli USA un'inversione a U dove non permessa è giudicata un'attentato all'incolumità altrui,
come tra l'altro effettiamente è e noi ciclisti lo sappiamo bene.

Io riporto quello che ho sperimentato in prima persona vivendo a Seattle, ma quella città forse è/era un'eccezione.

Se il punto è che con le infrazioni stradali là non si scherza è senz'altro vero. Ma nonostante sia vero gli incidenti ed i morti sono il doppio che da noi. O senza attraversare l'oceano. come raccontava il Ser, anche in Svizzera non ci scherzano eppure gli incidenti non calano.

Il punto è che la severità da sola non è sufficiente, se non all' interno di uno schema ideologico quanto irrealistico.

Sulla questione delle carceri siamo OT, ma parliamo della più grande popolazione carceraria del mondo grazie a leggi draconiane che a quanto pare non funziona. Poi se le "ricerche" ed i "numeri" contano meno della percezione e dell'ideologia, alzo le mani.

 

[Ser pecora]

Il punto è che la severità da sola non è sufficiente, se non all' interno di uno schema ideologico quanto irrealistico.

A mio avviso ogni misura va considerata all'interno di un contesto, non tanto ideologico (a meno che non si voglia), ma culturale.
Quello che funziona in un posto può non funzionare in un altro. E contrario.
Anche in Cina sono "draconiani" in quanto severità e rispetto delle regole, ma sinceramente a quel punto mi tengo l'italico casino...

 

[razor 1]

Sui pedali non sono d'accordo, nel senso che di notte il movimento dei pedali provoca un "effetto lampeggiante" che è più efficace di una semplice riflessione fissa e continua.


Il CdS (art.68 c.1 sub.c) parla genericamente di "lati". Il Regolamento di Attuazione (art.227 c.7) parla invece di "dispositivi da applicare sui due lati di ciascuna ruota". La ratio è la stessa di cui ai pedali.

Quindi ... chi comanda? Il CdS giusto?
Con l'apposizione delle strisce riflettenti sulle pedivelle e sulla borsetta in teoria sarei inattaccabile. Corretto?

 

[sembola]

A mio avviso ogni misura va considerata all'interno di un contesto, non tanto ideologico (a meno che non si voglia), ma culturale.
Quello che funziona in un posto può non funzionare in un altro. E contrario.

Certamente, ma quello su cui volevo (e voglio) insistere è che la repressione da sola non funziona, pensare che con il manganello si risolva tutto è ideologico e fattualmente sbagliato. La lamentela tipica letta più volte è "ma tanto non gli fanno niente", poi vai in Svizzera dove gli fanno certamente e parecchio più che da noi e... gli incidenti addirittura aumentano

Non parliamo poi delle percezioni: io a primavera in Belgio ho macinato 6000 km in due mesi tra bici ed auto, ed ho avuto la netta sensazione di un traffico incomparabilmente più corretto in generale e più "protettivo" verso i ciclisti. Poi guardi i numeri ed il Belgio ha incidentalità e vittime uguali a noi

Insomma, le cose spesso sono molto più complicate di come sembra...

Quindi ... chi comanda? Il CdS giusto?

Il Regolamento di Attuazione fa parte del Codice della Strada, nel senso che appunto "attua" tutta una serie di norme solo enunciate ma non definite.

Con l'apposizione delle strisce riflettenti sulle pedivelle e sulla borsetta in teoria sarei inattaccabile. Corretto?

Secondo me no.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Certamente, ma quello su cui volevo (e voglio) insistere è che la repressione da sola non funziona, pensare che con il manganello si risolva tutto è ideologico e fattualmente sbagliato. La lamentela tipica letta più volte è "ma tanto non gli fanno niente", poi vai in Svizzera dove gli fanno certamente e parecchio più che da noi e... gli incidenti addirittura aumentano

Non parliamo poi delle percezioni: io a primavera in Belgio ho macinato 6000 km in due mesi tra bici ed auto, ed ho avuto la netta sensazione di un traffico incomparabilmente più corretto in generale e più "protettivo" verso i ciclisti. Poi guardi i numeri ed il Belgio ha incidentalità e vittime uguali a noi

Insomma, le cose spesso sono molto più complicate di come sembra...



Il Regolamento di Attuazione fa parte del Codice della Strada, nel senso che appunto "attua" tutta una serie di norme solo enunciate ma non definite.


Secondo me no.

Con le statistiche occorre prestare attenzione a cosa si considera.
Se fatto in base agli abitanti il Belgio ne ha meno dell’Italia, quindi a parità di numero di incidenti l’incidenza sarebbe maggiore.
Ma se il numero di persone che usa la bici ogni giorno (per andare al lavoro, ad esempio) è maggiore in Belgio, l’incidenza sarà minore.

 

[samuelgol]

Con le statistiche occorre prestare attenzione a cosa si considera.
Se fatto in base agli abitanti il Belgio ne ha meno dell’Italia, quindi a parità di numero di incidenti l’incidenza sarebbe maggiore.
Ma se il numero di persone che usa la bici ogni giorno (per andare al lavoro, ad esempio) è maggiore in Belgio, l’incidenza sarà minore.

Infatti, sarei curioso di leggerle e interpretarle queste statistiche, anche se immagino che Sembola, per essersi stupito, le abbia già tarate. Rimango perplesso di come un contesto che si percepisce migliore (e lui pedala in Toscana di solito che è già meglio del Lazio ad esempio) possa alla conta dei fatti dare medesimo risultato.
Riguardo alla repressione, non è certamente l'unico metodo per combattere l'illegalità, ma deve esserci ed essere pure severa. In Italia non c'è....e non ci sono manco la prevenzione e l'educazione.

 

[sembola]

@scaldamozzi @samuelgol

Popolazione del Belgio: 11.351.727, morti 615 (5,41 per 100.000 abitanti)
Popolazione dell'Italia: 50.589.445, morti 3378 (5,57 per 100.000 abitanti)
(dati 2017, fonte Eurostat)

Non sto parlando della mortalità/incidentalità specifica dei ciclisti ma di quella generale, del resto come ho scritto ho girato sia come ciclista che come automobilista e pedone.

 

[Ser pecora]

In Italia non c'è....e non ci sono manco la prevenzione e l'educazione.

E probabilmente già quelle sarebbero un grande passo in avanti.
Vorrei ricordare ad esempio che l'Italia ha implementato il divieto di fumare nei luoghi pubblici prima della gran parte dei paesi europei, con successo e senza grandi drammi. E senza bisogno di repressioni drastiche (tipo in california dove se fumi su una banchina del metró ti taserano e ti sbattono in galera...).

 

[samuelgol]

@scaldamozzi @samuelgol

Popolazione del Belgio: 11.351.727, morti 615 (5,41 per 100.000 abitanti)
Popolazione dell'Italia: 50.589.445, morti 3378 (5,57 per 100.000 abitanti)
(dati 2017, fonte Eurostat)

Non sto parlando della mortalità/incidentalità specifica dei ciclisti ma di quella generale, del resto come ho scritto ho girato sia come ciclista che come automobilista e pedone.

Ok. Ma il numero di morti per 100.000 abitanti, tiene conto anche del numero di auto circolanti? (anche se mi verrebbe da pensare che in Italia ce ne siano di più proporzionalmente) E delle condizioni delle strade? E del meteo?
Perché col sole e strada asciutta tendenzialmente i rischi dovrebbero essere minori e il Belgio non è certo noto per sole, pizza e mandolino

 

[sembola]

E probabilmente già quelle sarebbero un grande passo in avanti.
Vorrei ricordare ad esempio che l'Italia ha implementato il divieto di fumare nei luoghi pubblici prima della gran parte dei paesi europei, con successo e senza grandi drammi.

Sarebbe un grande passo avanti far comprendere che il rispetto del CdS andrebbe a vantaggio della stragrande maggioranza dei cittadini, che è esattamente il motivo per cui la legge sul fumo ha avuto un'accoglienza ed un'applicazione impensabile. Forse anche perchè i rischi di salute connessi al fumo sono molto più evidenti e molto più grandi (si stimano almeno 70.000 morti all' anno, contro i 3300 sulle strade).

 

[sembola]

Ok. Ma il numero di morti per 100.000 abitanti, tiene conto anche del numero di auto circolanti? (anche se mi verrebbe da pensare che in Italia ce ne siano di più proporzionalmente)?

In Italia effettivamente ci sono più mezzi circolanti: 38.503.317 autoveicoli (635,4 ogni 1000 abitanti) contro 5.785.447 (509,6 per 1000 abitanti). Le moto sono molte di più (110 x 1000 abitanti contro 42) , gli autocarri invece uguali (83,3 contro 82,1)

I dati sul traffico effettivo sono invece più difficili da trovare. Ho trovato un dato sul movimento espresso in milioni di km-passeggero, gli ultimi paragonabili sono del 2013, in BE 132.615 milioni di km-passeggeri (11906 km/abitante), in IT 770.590 pari a 12910 km/abitante.

E delle condizioni delle strade? E del meteo?
Perché col sole e strada asciutta tendenzialmente i rischi dovrebbero essere minori e il Belgio non è certo noto per sole, pizza e mandolino

Esattamente, e questi sono elementi difficili da valutare in modo oggettivo.
A pelle direi che le strade sono in condizioni migliori delle nostre, meglio nelle Fiandre che in Vallonia. Sul meteo, la pioggia è frequente ma meno concentrata e violenta che da noi e questo è meno fastidioso/pericoloso per strada, mentre le condizioni di minore illuminazione dovute alla copertura nuvolosa giocano contro. Impressioni, eh, per carità...

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

In Italia effettivamente ci sono più mezzi circolanti: 38.503.317 autoveicoli (635,4 ogni 1000 abitanti) contro 5.785.447 (509,6 per 1000 abitanti). Le moto sono molte di più (110 x 1000 abitanti contro 42) , gli autocarri invece uguali (83,3 contro 82,1)

I dati sul traffico effettivo sono invece più difficili da trovare. Ho trovato un dato sul movimento espresso in milioni di km-passeggero, gli ultimi paragonabili sono del 2013, in BE 132.615 milioni di km-passeggeri (11906 km/abitante), in IT 770.590 pari a 12910 km/abitante.



Esattamente, e questi sono elementi difficili da valutare in modo oggettivo.
A pelle direi che le strade sono in condizioni migliori delle nostre, meglio nelle Fiandre che in Vallonia. Sul meteo, la pioggia è frequente ma meno concentrata e violenta che da noi e questo è meno fastidioso/pericoloso per strada, mentre le condizioni di minore illuminazione dovute alla copertura nuvolosa giocano contro. Impressioni, eh, per carità...

In aviazione il numero di incidenti è calato di molto rispetto agli anni ‘60, ma da qualche anno è praticamente stabile nonostante investimenti o migliorie continue.
Si sospetta che si sia arrivati ad un livello quasi pari alla pura fatalità, per ridurlo ulteriormente occorrerebbe rivoluzionare o ripensare completamente il sistema, ma lo zero rimane irraggiungibile.

Forse lo stesso c’è col traffico stradale.
Italia e Belgio alla fine sono simili come abitudini, tipologia di mezzi, etc, quindi si ha un’incidenza simile.
Probabilmente si ottengono gli stessi risultati per tutti i paesi europei o “sviluppati” allo stesso modo.

 

[sembola]

...Forse lo stesso c’è col traffico stradale.

E vero che la diminuzione delle vittime si è arrestata in tutta Europa, ed è plausibile che sia accaduto perchè sono ormai "andati a regime" i cambiamenti ai mezzi introdotti negli anni (ABS, ASR, cinture, airbag, progettazione dei telai...) . E' plausibile e probabile che ulteriori diminuzioni siano da cercare in altri settori, quali il comportamento e le strutture (leggi strade). Anche perchè a giudicare da quello che si vede sulle nostre strade è difficile pensare che si sia arrivati al punto che gli incidenti siano causati da "pura fatalità".

Italia e Belgio alla fine sono simili come abitudini, tipologia di mezzi, etc, quindi si ha un’incidenza simile.
Probabilmente si ottengono gli stessi risultati per tutti i paesi europei o “sviluppati” allo stesso modo.

In realtà ci sono differenze importanti tra i vari paesi europei, anche tra quelli "sviluppati allo stesso modo". Questi sono i dati 2017, DE e UK hanno una mortalità molto inferiore a IT, FR e BE.

Norway	2,0
Sweden	2,5
Switzerland	2,7
United Kingdom	2,8
Denmark	3,0
Netherlands	3,1
Ireland	3,3
Estonia	3,6
Germany (until 1990 former territory of the FRG)	3,8
Spain	3,9
Malta	4,1
Luxembourg	4,2
Finland	4,3
Austria	4,7
Iceland	4,7
Slovenia	5,0
Slovakia	5,1
France	5,2
Belgium	5,4
Czechia	5,4
Italy	5,6
Portugal	5,8
Cyprus	6,2
Hungary	6,4
Greece	6,8
Lithuania	6,8
Latvia	7,0
Poland	7,5
Croatia	8,0
Bulgaria	9,6
Romania	10,0

Ad ogni modo quello che volevo dire nel post iniziale in cui paragonavo BE ed IT, è come le percezioni personali possano essere "ingannevoli" o semplicemente non essere supportate dai numeri

 

[golias]

E probabilmente già quelle sarebbero un grande passo in avanti.

Ne sono convinto e rinforzo il tuo pensiero.. non c'è cultura della dinamica nei confronti di un mezzo motorizzato verso la bici, giusto stamani sono stato coinvolto nel classico sorpasso a pelo e successiva frenata del mezzo che mi ha superato costringendomi a mia volta a frenare e fermarmi perchè l'auto che mi aveva superato incrociando un camion non poteva restare sulla carreggiata.. ma quello che più mi ha fatto specie è stato che l'automobile aveva un vistoso porta bicilette