Bici in titanio vs carbonio

[tiziano149]

Anche le forcelle possono avere altezze diverse difatti la Pinarello le aveva modificate alla sky, quella con la curva è più precisa perchè non scarica tutte le forze in alto e questo permette di avere una migliore tenuta avendo un migliore ammortizzamento. In quanto alla plastica la resina è una plastica a meno che i vostri telai non sono incollati con quella dei pini.

Prodotti bici scontati

 

[Del Tongo]

Anche le forcelle possono avere altezze diverse difatti la Pinarello le aveva modificate alla sky, quella con la curva è più precisa perchè non scarica tutte le forze in alto e questo permette di avere una migliore tenuta avendo un migliore ammortizzamento. In quanto alla plastica la resina è una plastica a meno che i vostri telai non sono incollati con quella dei pini.

"I vostri"....rilassati,non sei mica in guerra.
Non ho capito

Anche le forcelle possono avere altezze diverse difatti la Pinarello le aveva modificate alla sky, quella con la curva è più precisa perchè non scarica tutte le forze in alto e questo permette di avere una migliore tenuta avendo un migliore ammortizzamento. In quanto alla plastica la resina è una plastica a meno che i vostri telai non sono incollati con quella dei pini.

Non capiscocosa c'azzecca l'altezza della forcella.
Ps il mio mi riferiscono essere incollato col bostik.

 

[golias]

quella con la curva è più precisa perchè non scarica tutte le forze in alto e questo permette di avere una migliore tenuta avendo un migliore ammortizzamento.

Mi spiace dirtelo ma hai le idee parecchio confuse, una F1 di ammortizzazione ne ha pochissima -sono rigidissime- questo per farti capire che più molleggi e minore sarà la stabilità del mezzo.. che al più deve solo filtrare le piccole imperfezioni.. mentre se molleggia nei trasferimenti di carico sono dolori.
Quello che tu imputi alla forcella piegata o leggermente convessa.. è l'incidenza a terra che appunto incide sulla stabilità del mezzo tanto maggiore quanto questa aumenta, chiaro che non la si può aumentare all'infinito pena un lento e quasi impossibile controllo del mezzo sul misto stretto, tanto che il mezzo capace di fare tutto ancora non esiste.. esistono però ottimi compromessi sia per controllare il mezzo sul misto stretto sia per mantenere una buona stabilità alle alte velocità.

 

[Mini4wdking]

mmm.... lasciamo stare la formula 1, che è rigida il più possibile affinché sia COSTANTE l'altezza da terra anche durante i trasferimenti di carico perché variare di pochi cm l'altezza da terra rispetto a quanto progettato farebbe crollare il carico aerodinamico del fondo, quindi ha tutto un altro significato la rigidezza... invece in genere, anche nelle auto "normali" ossia senza carico aerodinamico, le sospensioni più morbide consentono la maggiore tenuta di strada perché evitano che la ruota sobbalzi e tenda a sollevarsi da terra (o ridurre il carico) sulle micro e macro sconnessioni
chiaramente tutto è un compromesso perché è estremamente difficile fare sospensioni morbide per copiare l'asfalto e poi annullare i trasferimenti di carico: ci si riesce solo in piccola parte e solo per i trasferimenti laterali (rollio) con le barre anti rollio, quindi la taratura è sempre un compromesso.

Nelle bici la sospensione che aiuta a copiare le sconnessioni è il cuscino d'aria del copertone, in parte l'elasticità dei raggi e del cerchio della ruota, e poi la forcella ed il telaio, e in ultimo, ma non per importanza LE GAMBE e LE BRACCIA del ciclista, che sono invece LA MAGGIORE fonte ammortizzante, visto che isolano quella che è di gran lunga la maggiore massa.
Quando vedo gente che sta con i gomiti bloccati e braccia distese, piantata in presa alta, in discesa, mi vengono i brividi.

 

[golias]

mmm.... lasciamo stare la formula 1, che è rigida il più possibile affinché sia COSTANTE l'altezza da terra anche durante i trasferimenti di carico perché variare di pochi cm l'altezza da terra rispetto a quanto progettato farebbe crollare il carico aerodinamico del fondo, quindi ha tutto un altro significato la rigidezza... invece in genere, anche nelle auto "normali" ossia senza carico aerodinamico, le sospensioni più morbide consentono la maggiore tenuta di strada perché evitano che la ruota sobbalzi e tenda a sollevarsi da terra (o ridurre il carico) sulle micro e macro sconnessioni
chiaramente tutto è un compromesso perché è estremamente difficile fare sospensioni morbide per copiare l'asfalto e poi annullare i trasferimenti di carico: ci si riesce solo in piccola parte e solo per i trasferimenti laterali (rollio) con le barre anti rollio, quindi la taratura è sempre un compromesso.

Nelle bici la sospensione che aiuta a copiare le sconnessioni è il cuscino d'aria del copertone, in parte l'elasticità dei raggi e del cerchio della ruota, e poi la forcella ed il telaio, e in ultimo, ma non per importanza LE GAMBE e LE BRACCIA del ciclista, che sono invece LA MAGGIORE fonte ammortizzante, visto che isolano quella che è di gran lunga la maggiore massa.
Quando vedo gente che sta con i gomiti bloccati e braccia distese, piantata in presa alta, in discesa, mi vengono i brividi.

Sono d'accordo in quasi tutto fatta eccezione della frase evidenziata.. ma sarebbe lunga da spiegare qui e saremmo Ot.. mi pare comunque che ci siamo capiti per quanto riguarda il comportamento della bdc.

 

[tiziano149]

"I vostri"....rilassati,non sei mica in guerra.
Non ho capito

Non capiscocosa c'azzecca l'altezza della forcella.
Ps il mio mi riferiscono essere incollato col bostik.

L'altezza era una risposta sulle bici su misura.

 

[andry96]

Anche le forcelle possono avere altezze diverse difatti la Pinarello le aveva modificate alla sky, quella con la curva è più precisa perchè non scarica tutte le forze in alto e questo permette di avere una migliore tenuta avendo un migliore ammortizzamento. In quanto alla plastica la resina è una plastica a meno che i vostri telai non sono incollati con quella dei pini.

La resina epossidica non è "plastica" è resina epossidica
Un po' come confondere ferro e titanio...
E la forma di una forcella vuol dire poco se non si considerano anche spessore e nel caso del carbonio orientamento delle pelli e le fibre scelte

 

[alvan]

Senza entrare in polemica (sterile, in quanto legata a percezione soggettive e sentimentali), mi limito ad allegare qualche numero (quanto poca importanza ormai si dà ai numeri in ambito popolare mentre tutto quello che di buono ci circonda è ottenuto grazie alla sempre maggiore capacità di disporre di numeri attendibili...) perché ci si possa fare un idea senza ricorrere ai 'cugini' o a improbabili esperienze cinquantennali.

Densità: Lega Ti grado5 2,75 volte un composito Epoxy-C (cioé, a parità di dimensioni Ti pesa 2,75 volte il C)
Modulo elastico (tubo di pari dimension): composito Epoxy-C 160-120 GPa Lega Ti grado5 110 GPa (e il C può essere progettato con l'orientamento fibre più favorevole in funzione della posizione mnel telaio)
Resistenza a trazione: Composito > 30 volte Lega Ti
Resistenza a corrosione e ossidazione (ammesso che sia un valore rilevante) è uguale
Il Ti vince solo per resistenza allo scorrimento viscoso e alla temperatura, ma già il composito è inerte fino a 150°.
Il Ti ha ottima resistenza a fatica, se confrontato con l'Al , ma è inferiore (particolarmente nelle giunzioni) al C.

In ultimo: considerare cosa sia un centro di progettazione di una marca top rispetto all'intuito di un artigiano o piccola attività industriale.

Qui personalmente, ho dato un contributo oggettivo, e non voglio darne soggettivi, per cui non replicherò.

 

[Paolore]

Senza entrare in polemica (sterile, in quanto legata a percezione soggettive e sentimentali), mi limito ad allegare qualche numero (quanto poca importanza ormai si dà ai numeri in ambito popolare mentre tutto quello che di buono ci circonda è ottenuto grazie alla sempre maggiore capacità di disporre di numeri attendibili...) perché ci si possa fare un idea senza ricorrere ai 'cugini' o a improbabili esperienze cinquantennali.

Densità: Lega Ti grado5 2,75 volte un composito Epoxy-C (cioé, a parità di dimensioni Ti pesa 2,75 volte il C)
Modulo elastico (tubo di pari dimension): composito Epoxy-C 160-120 GPa Lega Ti grado5 110 GPa (e il C può essere progettato con l'orientamento fibre più favorevole in funzione della posizione mnel telaio)
Resistenza a trazione: Composito > 30 volte Lega Ti
Resistenza a corrosione e ossidazione (ammesso che sia un valore rilevante) è uguale
Il Ti vince solo per resistenza allo scorrimento viscoso e alla temperatura, ma già il composito è inerte fino a 150°.
Il Ti ha ottima resistenza a fatica, se confrontato con l'Al , ma è inferiore (particolarmente nelle giunzioni) al C.

In ultimo: considerare cosa sia un centro di progettazione di una marca top rispetto all'intuito di un artigiano o piccola attività industriale.

Qui personalmente, ho dato un contributo oggettivo, e non voglio darne soggettivi, per cui non replicherò.

Domanda che vuole essere la più oggettiva possibile con doverosa premessa, il sottoscritto non è esperto in materiali compositi come lo sei tu, quindi cercherò di spiegarmi. Il termine "comodità", ovviamente riferito ad un telaio (lasciamo perdere le misure dello stesso) potrebbe esse legato alla parte che tu indichi nel capoverso del "modulo elastico" ? Quindi il carbonio è in qualsiasi caso più elastico del titanio e quindi oggettivamente più comodo? Inoltre gestendo sapientemente le fibre può aumentare questa comodità? Naturalmente chiedo questo perché ho sempre saputo che un telaio in titanio dovrebbe essere più confortevole del carbonio, o forse lo era nei telai di carbonio di vecchia generazione..
Spero di essere stato il più oggettivo possibile (anche se il mio nevi lo terrò lo stesso a prescindere dalla risposta ). È una curiosità.
Paolo

 

[tiziano149]

Senza entrare in polemica (sterile, in quanto legata a percezione soggettive e sentimentali), mi limito ad allegare qualche numero (quanto poca importanza ormai si dà ai numeri in ambito popolare mentre tutto quello che di buono ci circonda è ottenuto grazie alla sempre maggiore capacità di disporre di numeri attendibili...) perché ci si possa fare un idea senza ricorrere ai 'cugini' o a improbabili esperienze cinquantennali.

Densità: Lega Ti grado5 2,75 volte un composito Epoxy-C (cioé, a parità di dimensioni Ti pesa 2,75 volte il C)
Modulo elastico (tubo di pari dimension): composito Epoxy-C 160-120 GPa Lega Ti grado5 110 GPa (e il C può essere progettato con l'orientamento fibre più favorevole in funzione della posizione mnel telaio)
Resistenza a trazione: Composito > 30 volte Lega Ti
Resistenza a corrosione e ossidazione (ammesso che sia un valore rilevante) è uguale
Il Ti vince solo per resistenza allo scorrimento viscoso e alla temperatura, ma già il composito è inerte fino a 150°.
Il Ti ha ottima resistenza a fatica, se confrontato con l'Al , ma è inferiore (particolarmente nelle giunzioni) al C.

In ultimo: considerare cosa sia un centro di progettazione di una marca top rispetto all'intuito di un artigiano o piccola attività industriale.

Qui personalmente, ho dato un contributo oggettivo, e non voglio darne soggettivi, per cui non replicherò.

Questo nella teoria, in realtà durante lo stampaggio ci sono sovente delle cricche, inoltre una bici in metallo raramente cadendo da fermo si rompe e se ti succede con il carbonio la garanzia non copre, questo è successo a un mio amico con una nota marca.

 

[andry96]

Domanda che vuole essere la più oggettiva possibile con doverosa premessa, il sottoscritto non è esperto in materiali compositi come lo sei tu, quindi cercherò di spiegarmi. Il termine "comodità", ovviamente riferito ad un telaio (lasciamo perdere le misure dello stesso) potrebbe esse legato alla parte che tu indichi nel capoverso del "modulo elastico" ? Quindi il carbonio è in qualsiasi caso più elastico del titanio e quindi oggettivamente più comodo? Inoltre gestendo sapientemente le fibre può aumentare questa comodità? Naturalmente chiedo questo perché ho sempre saputo che un telaio in titanio dovrebbe essere più confortevole del carbonio, o forse lo era nei telai di carbonio di vecchia generazione..
Spero di essere stato il più oggettivo possibile (anche se il mio nevi lo terrò lo stesso a prescindere dalla risposta ). È una curiosità.
Paolo

La comodità non è legata solo al modulo elastico ma anche alla forma dei tubi e da come il materiale smorza le vibrazioni

Faccio notare che il modulo elastico indicato da @alvan per il composito non è sufficiente a determinare le proprietà del tubo perché va sempre analizzata la disposizione delle fibre che difficilmente può essere solo in una direzione per garantire la robustezza necessaria, la anisotropia in termini di rapporto peso rigidità non è una cosa positiva...

 

[Fitzcarraldo]

Il termine "comodità", ovviamente riferito ad un telaio (lasciamo perdere le misure dello stesso) potrebbe esse legato alla parte che tu indichi nel capoverso del "modulo elastico" ? Quindi il carbonio è in qualsiasi caso più elastico del titanio e quindi oggettivamente più comodo? Inoltre gestendo sapientemente le fibre può aumentare questa comodità? Naturalmente chiedo questo perché ho sempre saputo che un telaio in titanio dovrebbe essere più confortevole del carbonio, o forse lo era nei telai di carbonio di vecchia generazione..

il carbonio non è più elastico del titanio... ha un modulo elastico maggiore che vuol dire che a parità di sforzo applicato la deformazione è minore. in termini colloquiali diremmo che è meno elastico, o più rigido.

Poi sul passaggio da elasticità a comodità non saprei cosa dire.

 

[Paolore]

......da come il materiale smorza le vibrazioni.

Ok. Prendiamo solo la tua frase. Quindi? Tra i due materiali quale oggettivamente smorza meglio le vibrazioni?

il carbonio non è più elastico del titanio... ha un modulo elastico maggiore che vuol dire che a parità di sforzo applicato la deformazione è minore. in termini colloquiali diremmo che è meno elastico, o più rigido.

Poi sul passaggio da elasticità a comodità non saprei cosa dire.

Io, non so se sbagliando i meno, abbino maggiore rigidita a minore comodità.
Paolo

 

[minodoc3]

Ciao. Orientativamente tra un telaio e l altro, in termini di differenza di peso si va da un minimo di 300 gr ai 500 gr circa.... Quindi se sei un grammomaniaco non c è paragone.... Come rigidità penso siamo li. I vantaggi, grossi del titanio sono secondo me 3: l immagine di esclusività in primis, la sua longevità e possibilità di lavorazioni successive (esempio il passaggio da rim a disc che sul carbonio è impossibile mentre sul titanio è più facile) e la comodità anche se l evoluzione delle fibre di carbonio ha avvicinato i due telai.
Quindi riassumendo...alla tua domanda sulle prestazioni in salita devi valutare se le diffenze di peso che ti ho citato per te sono influenti visto che, forse, i tre pro che ho indicato non sono per te fondamentali.
Paolo

Non da poco è anche il discorso economico!

 

[alvan]

Aiuto, aiuto... Il modulo elastico (detto anche modulo di Young) - mi perdoni dall'alto dei cieli il mio professore di Scienza delle costruzioni per la semplificazione che sto per fare - è l'esatto contrario di quello che può sembrare. Tanto più alto è il suo valore, tanto meno deformabile è il componente e tanto maggiore è lo sforzo necessario perché la deformazione non sia ripristinabile. Quindi, molto rozzamente, questo significa che un tubo di pari dimensioni di composito adeguatamente progettato, è circa il 40-50% più rigido di un tubo in Lega grado5 di Ti. Così come resiste a trazioni circa trenta volte superiori a quelle del tubo in lega di Ti.
Non a caso ho riportato due valori in GigaPascal di modulo di Young, riferiti ai due orientamenti delle fibre, ma non si dimentichi che posso mettere fibre in tutte le direzioni che siano utili, come risulta dall'analisi CAE. Comunque, approssimativamente, il modulo di Young pur con le fibre disposte non nella direzione principale è di circa il 10% supriore al modulo di Young dello stesso tubo realizzato in.lega di Ti
E qui sta il punto. Un telaio meno rigido (Ti) è più confortevole ma decisamente meno performante (ovviamente nel senso che alla parola performante si deve dare a una bicicletta, e cioé, per esempio una maggiore reattività in accelerazione o in tutt ele situazioni nelle quali la sua deformazione elastica si ciucci un po' della forza applicata dalle gambe). Ecco perché con tutto il suo fascino, non vedrete mai più un professionista gareggiare con una bici in Titanio. Per di più, le leghe in Titanio quelle sono e quelle rimangono, mentre per i compositi già la sola evoluzione dei metodi di calcolo consente ancora progressi.
Io, per esempio, pur non essendo un professionista, né un amatore agonista, non ho sentito il problema della comodità. Per me più la bici è rigida e più mi sento a mio agio. Motivo ulteriore per il quale preferisco una bici appena più pesante ma famosa per rigidezza (Dogma F12) a una più leggera ma meno rigida.

 

[alvan]

Questo nella teoria, in realtà durante lo stampaggio ci sono sovente delle cricche, inoltre una bici in metallo raramente cadendo da fermo si rompe e se ti succede con il carbonio la garanzia non copre, questo è successo a un mio amico con una nota marca.

Nei telai top, è improbabile che ci siano cricche, in quanto lo stampaggio avviene in autoclave e sotto rigido controllo di qualità, superiore al controllo di una saldatura Tig fatta da un artigiano. In letteratura si parla e molto dei difetti di saldatura del Ti.
Ci sono altri metodi di giunzione delle leghe in Ti, ma non alla portata degli artigiani. Il vero campo di applicazione delle leghe di Ti è l'aerospazio o ovunque siano presenti alte temperature (ricordate l'SR-71 americano che volava a velocità e quote tali da surriscaldarsi fino a viventare rosso e richiedere una superficie corrugata per potersi deformare?) o dove esistano condizioni che favoriscano corrosione o ossidazione. Campi ben lontani da quelli ciclistici.
Infine, non è vero che le garanzie non coprano mai la rottura da urto. Pinarello fa pagare un telaio in sostituzione per rottura da incidente (non da difetto, quindi) il 50% del suo valore. Io, poi, un telaio in lega che avesse subito un urto tale da rompersi nel caso fosse stato di composito, non lo userei con serenità, anche se ne fossero verificate le caratteristiche dimensionali, senza aver fatto una buona verifica radiografica.

 

[Paolore]

Non da poco è anche il discorso economico!

Il discorso economico è da valutare. Se prendi un telaio in carbonio fatto su misura penso costi come un titanio fatto su misura. Anche un top di gamma fatto in migliaia di pezzi costa sui 4/5000 €. Ovviamente non si può paragonare un titanio con un basso media gamma in carbonio. Sono scelte personali.
Paolo

 

[alvan]

Io su questa questione dei miracoli dei telai fatti su misura ho molti dubbi, tanto è vero che raramente i telai dei pro sono fatti su misura (salvo piccoli aggiustamenti tipo l'inclinazione forcella per Froome, che poi passa anche tra le scelte della serie).
Il mito del telaio su misura si regge sull'idea che una visita biomeccamica dia risultati certi e oggettivi. Fatta la visita, trovate le misure, si costruisce il telaio. Per mia esperienza, tra i dati del biomeccanico e un ottimo abbinamento uomo-telaio, ce ne passano di prove e di correzioni. Dopo di che, che fai, ti rifai aggiustare il telaio? Anche le visite più accurate, quelle fatte con simulatori aggiustabili in ogni parte, ti danno risposta sulla massima potenza sviluppata, ma poi quante altre cose giocano quando sei su strada...
E' come la storia del ciclista, elegante in sella, passato in tromba da qualcuno che pedala da non poterlo guardare...
Oggi comunque una marca seria ha un'ampia scelta di misure che rendono abbastanza inutile, se non controproducente, un telaio troppo personalizzato, con il quale, se sbagli, sbagli davvero. Anche in un telaio 'di serie', l'aggiustabilità è enorme (misure manubrio/altezza, inclinazione, arretramento, forma sella/lunghezza pedivella) il tutto applicato almeno a una quindicina di taglie telaio...

 

[Paolore]

Assolutamente. Il fatto su misura è più per avere un telaio artigianale che per reali esigenze che possono essere risolte in vari modi. Resta il discorso assolutamente personale che se un passoni in titanio o un sarto in carbonio costano circa 5.000 € su misura, che è circa la stessa cifra (o poco sopra) di un top di gamma delle marche più conosciute, alcuni (tra cui il sottoscritto) preferiscono qualcosa di unico.
Paolo

 

[alvan]

Assolutamente. Il fatto su misura è più per avere un telaio artigianale che per reali esigenze che possono essere risolte in vari modi. Resta il discorso assolutamente personale che se un passoni in titanio o un sarto in carbonio costano circa 5.000 € su misura, che è circa la stessa cifra (o poco sopra) di un top di gamma delle marche più conosciute, alcuni (tra cui il sottoscritto) preferiscono qualcosa di unico.
Paolo

Questa mi pare una posizione sincera, non ipocrita e, pertanto, largamente accettabile.
Dovremmo imparare a ragionare sul fatto che ci sono tanti modi di godere di qualcosa e non necessariamente gli stessi, anche per la stessa persona, se applicati a cose diverse.
Per esempio. In campo automobilistico l'innovazione, ai miei occhi, ha preso strade che vanno lontano dal mio modo di apprezzare un'automobile, per cui sono fermo alle auto non più giovani di trenta-quarant'anni,che si usano e si guidano in modi e motivazioni profondamente diverse da quelle attuali.
In campo bici, al contrario, per me, la filosofia che è dietro una bici contemporanea, che che se ne dica, è ancora quella di sempre. Una bici da corsa o mtb, in titanio, acciaio o carbonio, è sempre un oggetto relativamente semplice, su cui si compiono le stesse azioni di sempre, per gli stessi motivi di sempre e, pertanto, non mi dispiace stare al passo con tutti gli avanzamenti tecnologici, senza che venga stravolta la motivazione di base...