Bici in titanio vs carbonio

[ildoppingnonvincemai]

Io su questa questione dei miracoli dei telai fatti su misura ho molti dubbi, tanto è vero che raramente i telai dei pro sono fatti su misura (salvo piccoli aggiustamenti tipo l'inclinazione forcella per Froome, che poi passa anche tra le scelte della serie).
Il mito del telaio su misura si regge sull'idea che una visita biomeccamica dia risultati certi e oggettivi. Fatta la visita, trovate le misure, si costruisce il telaio. Per mia esperienza, tra i dati del biomeccanico e un ottimo abbinamento uomo-telaio, ce ne passano di prove e di correzioni. Dopo di che, che fai, ti rifai aggiustare il telaio? Anche le visite più accurate, quelle fatte con simulatori aggiustabili in ogni parte, ti danno risposta sulla massima potenza sviluppata, ma poi quante altre cose giocano quando sei su strada...
E' come la storia del ciclista, elegante in sella, passato in tromba da qualcuno che pedala da non poterlo guardare...
Oggi comunque una marca seria ha un'ampia scelta di misure che rendono abbastanza inutile, se non controproducente, un telaio troppo personalizzato, con il quale, se sbagli, sbagli davvero. Anche in un telaio 'di serie', l'aggiustabilità è enorme (misure manubrio/altezza, inclinazione, arretramento, forma sella/lunghezza pedivella) il tutto applicato almeno a una quindicina di taglie telaio...

Io ho misure molto standard. in taglia 54,5 all'orizzontale risolvo il 90% del posizionamento. Questo ovviamente al netto delle diverse filosofie che le varie aziende utilizzano per intendere le misure (OT).
Ciò nonostante ho 2 bici fatte su misura: un telaio in carbonio fasciato ed un titanio. Due mondi totalmente diversi!
Il primo praticamente è uno standard con la pipa un pelo più lunga dei classici 10 cm e per essere realizzato il meccanico mi ha preso una sola misura. In pratica non è un su-misura ma un adattamento della misura classica.
Per realizzare il secondo sono stato scannarizzato, ho discusso delle mie preferenze e quando mi è arrivata la bici non ho fatto altro che alzare la sella di 2 mm. Sembrava ci avessi pedalato da sempre.

Per cui in riferimento alla frase in grassetto ... direi che vale solo per chi NON sa fare il mestiere, ma senza queste premesse anche tutto il resto rischia di perdere significato, ovvero chi non sa fare telai in composito fa ciofeche nonostante le ottime qualità del materiale.

La mia personale esperienza, data da quanto sopra, è che con il titanio, nonostante il maggiore peso, la minore rigidità, meno scattante, ma la maggiore trazione, che con le nostre strade diventa una esigenza e maggiore confort, mi fa guadagnare in prestazione. Oltre che in divertimento.

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[alvan]

La mia personale esperienza, data da quanto sopra, è che con il titanio, nonostante il maggiore peso, la minore rigidità, meno scattante, ma la maggiore trazione, che con le nostre strade diventa una esigenza e maggiore confort, mi fa guadagnare in prestazione. Oltre che in divertimento.

Io devo avere il culo di pietra (a parte il fatto che in questo momento ce l'ho di pan di spagna, causa grave stiramento da palestra...) perché non riesco a sentire questo famoso problema della comodità/scomodità da rigidezza. Eppure le strade su cui corro non sono tavoli da biliardo. Per cui, per me, tutto quello che il telaio più elastico assorbe, è forza dissipata in deformazione elastica.
Ma voi come descrivete la 'scomodità'? Che sensazioni vi procura?

 

[Paolore]

Sono 5 anni che ho abbandonato un carbonio del 2012 per il titanio e quindi probabilmente la tecnologia dei materiali applicati alla vecchia bici non era paragonabile alle nuove. Il paragone è, secondo me quindi molto soggettivo, come la differenza tra una copertura da 23 gonfiata a 9 bar e una a 25 gonfiata a 7. Sono anche dell' avviso che tanto dipenda dai componenti ruote, sella reggisella e manubrio. Alla fine penso che la comodità la facciano soprattutto le geometrie più che il materiale. Purtroppo non ho mai provato due bici identiche con materiali diversi, solo così si potrebbe fare un raffronto. Da quello che ho capito probabilmente chi fa fare e non giri tranquilli avverte maggiormente le differenze proprio perché è diverso l approccio.
Paolo

 

[bradipus]

Io devo avere il culo di pietra (a parte il fatto che in questo momento ce l'ho di pan di spagna, causa grave stiramento da palestra...) perché non riesco a sentire questo famoso problema della comodità/scomodità da rigidezza. Eppure le strade su cui corro non sono tavoli da biliardo. Per cui, per me, tutto quello che il telaio più elastico assorbe, è forza dissipata in deformazione elastica.
Ma voi come descrivete la 'scomodità'? Che sensazioni vi procura?

personalmente la 'scomodità' è data da dolori alla schiena, spalle e collo e dalla stanchezza che arriva prima; generalmente riesco a fare giri più lunghi con le bici in titanio ed acciaio rispetto a quelle in carbonio proprio per questo motivo.
anche se, devo dire, le ruote fanno molto: da quando ho 'scoperto' le Topolino (che purtroppo non fanno più) anche i telai più rigidi sono diventati più comodi.
d'altra parte riesco ad usare tranquillamente ruote molto rigide su telai in titanio, mentre prima, montate su quelli in carbonio, erano una sofferenza...
va però considerato che ho 62 anni...
ultima considerazione: sulla 'mia' salita test, che ho percorso tantissime volte con tutte le bici, il tempo migliore l'ho fatto con un telaio in titanio, ma forse ero solo in una giornata di grazia.
però, andando a vedere i tempi, direi che il materiale ed il peso del mezzo sono ininfluenti; per uno scarsone come me, dipende probabilmente più dalla condizione di giornata che dal mezzo utilizzato.

 

[alvan]

Io di anni ne ho quasi 67 ma in bici non conosco né mal di schiena né di collo. Regolare mal di c. ma del livello sanabile alzandomi 10" sui pedali. Il tutto con la bdc più rigida del mercato, con ruote ad alto profilo e, fino a ieri, con i tubolari gonfiati a 9.
Personalmente trovo che i miei tempi (premetto che faccio prevalentemente pianura a cronometro) siano così tanto più influenzati da fattori personali da portarmi a escluderei che troverei differenze tra telai di pari gamma e materiale differente...

 

[ildoppingnonvincemai]

Io devo avere il culo di pietra (a parte il fatto che in questo momento ce l'ho di pan di spagna, causa grave stiramento da palestra...) perché non riesco a sentire questo famoso problema della comodità/scomodità da rigidezza. Eppure le strade su cui corro non sono tavoli da biliardo. Per cui, per me, tutto quello che il telaio più elastico assorbe, è forza dissipata in deformazione elastica.
Ma voi come descrivete la 'scomodità'? Che sensazioni vi procura?

Non prendo in considerazione la geometria della bici. Quella esula dal tipo di materiale del telaio e non ha gran senso prenderlo in considerazione.
La sensazione di "comodità" la definisco la capacità di assecondare le sconnessioni della strada. Per fare un esempio banalissimo, con la stessa bici e le stesse ruote, se gonfio a palla le coperture ad ogni asperità avrò la bici che mi fa percepire nella parte lombare le vibrazioni. Dal punto di vista cinetico si stacca un attimo dal terreno e per una frazione di secondo si perde possibilità di spingere. In pratica si perde trazione.
Se invece si gonfiassero le gomme a 6 bar, ad esempio, le coperture copierebbero maggiormente le sconnessioni ed avrei continuità di spinta.

Ecco, la diversa sensazione è riconducibile a questo. Non solo ovviamente. L'altra principale differenza sta nella diversa risposta in accelerazione. Una molto secca e rabbiosa (carbonio), l'altra più portata alla progressione (titanio), il chè si traduce in pregi e difetti a seconda degli utilizzi che si fanno.

 

[ildoppingnonvincemai]

Sono 5 anni che ho abbandonato un carbonio del 2012 per il titanio e quindi probabilmente la tecnologia dei materiali applicati alla vecchia bici non era paragonabile alle nuove.

Ti tolgo dal dubbio, un carbonio del 2012 è lontano una vita dai telai attuali di fascia medio-alta

Il paragone è, secondo me quindi molto soggettivo, come la differenza tra una copertura da 23 gonfiata a 9 bar e una a 25 gonfiata a 7. Sono anche dell' avviso che tanto dipenda dai componenti ruote, sella reggisella e manubrio. Alla fine penso che la comodità la facciano soprattutto le geometrie più che il materiale. Purtroppo non ho mai provato due bici identiche con materiali diversi, solo così si potrebbe fare un raffronto. Da quello che ho capito probabilmente chi fa fare e non giri tranquilli avverte maggiormente le differenze proprio perché è diverso l approccio.
Paolo

personalmente la 'scomodità' è data da dolori alla schiena, spalle e collo e dalla stanchezza che arriva prima; generalmente riesco a fare giri più lunghi con le bici in titanio ed acciaio rispetto a quelle in carbonio proprio per questo motivo.
anche se, devo dire, le ruote fanno molto: da quando ho 'scoperto' le Topolino (che purtroppo non fanno più) anche i telai più rigidi sono diventati più comodi.
d'altra parte riesco ad usare tranquillamente ruote molto rigide su telai in titanio, mentre prima, montate su quelli in carbonio, erano una sofferenza...
va però considerato che ho 62 anni...
ultima considerazione: sulla 'mia' salita test, che ho percorso tantissime volte con tutte le bici, il tempo migliore l'ho fatto con un telaio in titanio, ma forse ero solo in una giornata di grazia.
però, andando a vedere i tempi, direi che il materiale ed il peso del mezzo sono ininfluenti; per uno scarsone come me, dipende probabilmente più dalla condizione di giornata che dal mezzo utilizzato.

Le ruote valgono tanto quanto il telaio per dare un "carattere" ad una bici. Sono assolutamente d'accordo con voi. E' un discorso abbastanza sterile quello di prendere in considerazione il comportamento del solo materiale, o del solo telaio. Non si corre su una fibra di carbonio, ne su di un telaio, si pedala su delle biciclette e non tutti ci fanno le stesse cose e non allo stesso modo...
I numeri dicono tanto, ma se non nel contesto ideale possono anche dire nulla.

 

[tiziano149]

Nei telai top, è improbabile che ci siano cricche, in quanto lo stampaggio avviene in autoclave e sotto rigido controllo di qualità, superiore al controllo di una saldatura Tig fatta da un artigiano. In letteratura si parla e molto dei difetti di saldatura del Ti.
Ci sono altri metodi di giunzione delle leghe in Ti, ma non alla portata degli artigiani. Il vero campo di applicazione delle leghe di Ti è l'aerospazio o ovunque siano presenti alte temperature (ricordate l'SR-71 americano che volava a velocità e quote tali da surriscaldarsi fino a viventare rosso e richiedere una superficie corrugata per potersi deformare?) o dove esistano condizioni che favoriscano corrosione o ossidazione. Campi ben lontani da quelli ciclistici.
Infine, non è vero che le garanzie non coprano mai la rottura da urto. Pinarello fa pagare un telaio in sostituzione per rottura da incidente (non da difetto, quindi) il 50% del suo valore. Io, poi, un telaio in lega che avesse subito un urto tale da rompersi nel caso fosse stato di composito, non lo userei con serenità, anche se ne fossero verificate le caratteristiche dimensionali, senza aver fatto una buona verifica radiografica.

A due miei amici è arrivato il telaio criccato in una bici completa da più di 3.500 euro, ovviamente le case hanno sostituito, una ha fatto un po di problemi. Invece quello che aveva rotto era una Pinarello so che non gli avevano passato la riparazione ma non so come ha risolto, adesso usa un altra marca immagino che non sia stato soddisfatto. In quanto alle saldature la mia Nevi so che hanno dei metodi particolari con gas inerti se non ricordo male, solo
il telaio nuovo costava 3.800 euro.

 

[tiziano149]

Io su questa questione dei miracoli dei telai fatti su misura ho molti dubbi, tanto è vero che raramente i telai dei pro sono fatti su misura (salvo piccoli aggiustamenti tipo l'inclinazione forcella per Froome, che poi passa anche tra le scelte della serie).
Il mito del telaio su misura si regge sull'idea che una visita biomeccamica dia risultati certi e oggettivi. Fatta la visita, trovate le misure, si costruisce il telaio. Per mia esperienza, tra i dati del biomeccanico e un ottimo abbinamento uomo-telaio, ce ne passano di prove e di correzioni. Dopo di che, che fai, ti rifai aggiustare il telaio? Anche le visite più accurate, quelle fatte con simulatori aggiustabili in ogni parte, ti danno risposta sulla massima potenza sviluppata, ma poi quante altre cose giocano quando sei su strada...
E' come la storia del ciclista, elegante in sella, passato in tromba da qualcuno che pedala da non poterlo guardare...
Oggi comunque una marca seria ha un'ampia scelta di misure che rendono abbastanza inutile, se non controproducente, un telaio troppo personalizzato, con il quale, se sbagli, sbagli davvero. Anche in un telaio 'di serie', l'aggiustabilità è enorme (misure manubrio/altezza, inclinazione, arretramento, forma sella/lunghezza pedivella) il tutto applicato almeno a una quindicina di taglie telaio...

Se hai un fisico normo tipo in effetti i benefici non potranno essere molti,ma se hai un busto più lungo delle gambe o viceversa una bici standard non può rispondere ai tuoi bisogni.

 

[alvan]

In quanto alle saldature la mia Nevi so che hanno dei metodi particolari con gas inerti se non ricordo male, solo
il telaio nuovo costava 3.800 euro.

Non solo sul tuo telaio, ma qualunque saldatura sul Ti va fatta in atmosfera controllata il che rende il lavoro, se manuale, piuttosto difficile (non è un caso che il Ti, metallo presente in grande quantità, sia pure localizzato, sulla Terra, costi molto, non per rarità, ma per difficoltà di lavorazione). Anni fa, vidi alla Minardi, quanti collettori di scarico in Ti venivano scartati prima di montarli sulla F1. Sempre anni fa, circolavano repliche in Ti del Telaio delle mie Ducati 998. Io, allora, ero un fan del Ti (scarichi Termignoni in Ti, bielle Pankl etc), e mi documentai su tale possibilità. In Ducati mi guardarono con molta degnazione. Metallo per metallo, ci sono leghe in acciaio che soddisfano meglio del Ti per quelle applicazioni in cui la massa non sia in movimento (il vero reame del Ti, basti pensare agli scarichi, molle valvola o alle bielle, componenti in cui il rapporto massa/resistenza è veramente importante) e occorrano costose e capricciose saldature. Sarà un caso che nell'automotive, salvo i casi sopra citati, i compositi, anche di enorme complessità, non siano minimamente in discussione rispetto al Ti?

Purtroppo il problema sul la bici da 3500 euro completa dimostra che i controlli di qualità che sull'alto di gamma vengono fatti uno per uno, a scendere sono fatti a campione, il che non è corretto, e le case preferiscono sostituire quando succede piuttosto che sostenere i costi dei controlli non a campione. Non ho capito bene quale fosse ilproblema con Pinarello, certo è che quando ti succede qualcosa, di chiunque sia la responsabilità, è abbastanza normale perdere fiducia.
3800 euro per un telaio di alta gamma non sono molti. Un telaio Dogma disk costa, scontato, dai 4500 ai 6200 dello X-light.
Il comportamento commerciale delle case non c'entra nulla con le caratteristiche del materiale. Potrebbero essere d'oro e avere una pessima politica commerciale.
Telai a misura. Continuo a essere convinto che sia una cosa più psicologico/commerciale. Io ho le gambe molto lunghe e mi trovo benissimo con un telaio di serie, anche perché su un telaio di serie sono possibili tutti gli aggiustamenti dimensionali che contano. E insisto a far notare che se così non fosse, la maggioranza dei team World Tour, che hanno atleti di ogni taglia e proporzione, i telai se li farebbe fare su misura, il che non è, tenuto conto di quanti soldi ci sono in gioco.
Se poi il singolo ciclista si sente appagato/gratificato/rassicurato da un telaio fatto a mano da un artigiano, mi pare una legittima scelta, anche perché i telai in Ti sono molto belli (ma per esempio a me, che in campo bici sono un antinostalgico, i telai monoscocca piacciono molto di più dei telai in tubi stile Coppi/Bartali, ma è una scelta assolutamente personale...)

 

[sheik yerbouti]

Telai a misura. Continuo a essere convinto che sia una cosa più psicologico/commerciale. Io ho le gambe molto lunghe e mi trovo benissimo con un telaio di serie, anche perché su un telaio di serie sono possibili tutti gli aggiustamenti dimensionali che contano. E insisto a far notare che se così non fosse, la maggioranza dei team World Tour, che hanno atleti di ogni taglia e proporzione, i telai se li farebbe fare su misura, il che non è, tenuto conto di quanti soldi ci sono in gioco.

impossibile fare telai su misura in carbonio monoscocca, dovresti fare per ogni atleta uno stampo, poi vedi in giro gente di 2 metri che viaggiano con 30cm di reggisella fuori,

 

[alvan]

impossibile fare telai su misura in carbonio monoscocca, dovresti fare per ogni atleta uno stampo, poi vedi in giro gente di 2 metri che viaggiano con 30cm di reggisella fuori,

Ovvio... e il senso era proprio questo: tra un telaio monoscocca in carbonio in una delle innumerevoli taglie di serie e un telaio che possa essere fatto su misura (Ti, acciaio, etc) scelgono tutti il primo. Unica eccezione Colnago con UAE che fa la C64 con tubi e giunti in carbonio, consentendo, credo, la possibilità del su misura, ma è una mosca bianca e, guarda caso, forniscono anche la VR3 che è monoscocca...

 

[alvan]

Il fatto è, scusatemi se insisto, che questa questione del su misura è ormai un falso problema. Il ciclista appoggia su 5 punti e ognuno dei 5 oggi è posizionabile su misura anche su una bici strettamente di serie. Il telaio non è che una parte centrale della bicicletta da cui partono le ulteriori strutture, tutte regolabili in ogni modo possibile.

 

[alvan]

Se hai un fisico normo tipo in effetti i benefici non potranno essere molti,ma se hai un busto più lungo delle gambe o viceversa una bici standard non può rispondere ai tuoi bisogni.

Su una bici top di gamma (io faccio sempre riferimento a Pinarello), posso scegliere 16 taglie base che già approssimano perfettamente il problema. A partire da quelle ho una possibilità di escursione di almeno dieci cm di reggisella, arretramento, e inclinazione. Più lunghezza di pedivella. Credo che questo consenta ogni possibilità di regolazione millimetrica sulle misure individuali (ammesso che, salvo pochissime principesse sul pisello, esista la posizione perfetta e precisa al millimetro) gamba/bacino. Poi si lavora su decine di combinazioni di manubrio (larghezza, piega, stem, altezza). Difficile non definire anche questa situazione come 'su misura'.

 

[Raven]

Il fatto è, scusatemi se insisto, che questa questione del su misura è ormai un falso problema. Il ciclista appoggia su 5 punti e ognuno dei 5 oggi è posizionabile su misura anche su una bici strettamente di serie. Il telaio non è che una parte centrale della bicicletta da cui partono le ulteriori strutture, tutte regolabili in ogni modo possibile.

assolutamente in pieno accordo, diventa però poi difficile sostenere a livello commerciale il fascino (ed i prezzi) del "fatto a mano". Da qui il tentativo di spingere sul "su misura" e altre leve commerciali/di comunicazione.

 

[sheik yerbouti]

io tra un monoscocca in N mila taglie ed un su misura in carbonio a parità di prezzo prendo il su misura, vado da bertoletti legend ed ho una bici unica, dove posso anche decidere la colorazione, se una pinarello o specialized o chi per essa, dove devo fare aggiustamenti mi costa come una legend senza aggiustamenti, prendo per la seconda,
poi quando sono da bertoletti e mi fa vedere le bici in titanio ........... ci si pensa molto ma molto intensamente,

 

[ManniWaldner]

Il fatto è, scusatemi se insisto, che questa questione del su misura è ormai un falso problema. Il ciclista appoggia su 5 punti e ognuno dei 5 oggi è posizionabile su misura anche su una bici strettamente di serie. Il telaio non è che una parte centrale della bicicletta da cui partono le ulteriori strutture, tutte regolabili in ogni modo possibile.

Domando per curiosità: hai mai avuto un telaio moderno su misura e/o hai mai provato acciaio/titanio moderni? Non è assolutamente per polemizzare, solo curiosità. Concordo con te quasi su tutto!

 

[alvan]

io tra un monoscocca in N mila taglie ed un su misura in carbonio a parità di prezzo prendo il su misura, vado da bertoletti legend ed ho una bici unica, dove posso anche decidere la colorazione, se una pinarello o specialized o chi per essa, dove devo fare aggiustamenti mi costa come una legend senza aggiustamenti, prendo per la seconda,
poi quando sono da bertoletti e mi fa vedere le bici in titanio ........... ci si pensa molto ma molto intensamente,

De gustibus... Io, al contrario, non sento il fascino dell'artigiano, per bravo ed evoluto che sia. Quelle forme sanno ancora di Coppi e Bartali che, per molti può essere considerato un fattore affascinante, mentre io tendo a essere affascinato dalla ricerca, dal CAD/CAM/CAE, dal FEM, e trovo una immensa poesia negli oggetti progettati al suono della matematica più avanzata e della galleria del vento. Fortunatamente il mercato offre l'uno e l'altro, basta rispettarsi reciprocamente. Io non mi limiterei a scegliere una Pinarello o una Specialized se costasse uguale a una Bertoletti, continuerei a sceglierla anche se costasse sensibilmente di più, perché riconosco un plusvalore alla ricerca avanzata che solo un reparto di ricerca può garantire... Ma è una opinione personale....

 

[alvan]

Domando per curiosità: hai mai avuto un telaio moderno su misura e/o hai mai provato acciaio/titanio moderni? Non è assolutamente per polemizzare, solo curiosità. Concordo con te quasi su tutto!

No, proprio non mi ispirano. Così come continuo a preferire una Ferrari o una Porsche a qualunque progetto meno ingegnerizzato... Un tempo ero affascinato dalle leghe in Ti, ma oggi ritengo che i compositi, salvo casi particolari relativi a situazioni ambientali critiche, ii compositi hanno stravinto la competizione in tutti i campi...

 

[alvan]

A dimostrazione di quanto dico, faccio una riflessione. Bartoletti fa telai in tutti i materiali possibil. Singolarmente hanno tutti la stessa forma, a prescindere dal materiale. Questo non è coerente con la mia mentalità di ingegnere progettista. Ogni materiale ha una sua logica, anche formale, Un ponte in acciaio non può avere la stessa forma di uno in c.a., in uno dei due casi si sta tradendo le caratteristiche del materiale, il suo modo di comportarsi ma anche di rappresentarsi... Questo mi porta a dire - magari è un pregiudizio - che dietro questo c'è la logica dell'artigiano, del mago della manualità, ma non quella del progettista evoluto...