Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

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TheLordofBike

Passista
4 Ottobre 2007
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Quindi non sei d'accordo con Friel che dice che per (gare con) salite lunghe e regolari gli allenamenti piu' importanti sono quelli a FTP?

Attenzione, nel mio intervento parlavo di salite lunghe MA POCO REGOLARI.

Te mi stai parlando di salite lunghe e regolari ovvero un contesto più analogo ad una cronometro, dove è inevitabilmente importante riuscire a tenere un ritmo regolare quanto più elevato possibile (quindi allenamenti ad intensità di FTP....sweetspot...over-under ecc ecc)....in sostanza il mio intervento non va in contrapposizione a Friel piuttosto ci va “a braccetto”.

Senza tralasciare che l’allenamento “completo” in realtà è più articolato e, a mio avviso, non può essere suddiviso e categorizzato esclusivamente verso un metodo e/o l’altro. Ma va contestualizzato, regolari, adattato ecc ecc.
 

cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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genova
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Specy
il punto e' verificare se l'allenamento polarizzato che verosimilmente aiuta a migliorare i cambi di ritmo , sia propedeutico anche nel migliorare le salite lunghe e regolari.
personalmente una volta a settimana tento di fare salite' piu' lunghe e meno violente per verificare e/o non tralasciare questo aspetto.
anche se secondo me se la FTP non migliora , non si migliora neanche in questo tipo di salite.
 
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TheLordofBike

Passista
4 Ottobre 2007
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Il punto è che FTP, piuttosto che CP...NON PUO' migliorare "per sempre".

In campo amatoriale c'è più margine per ottenere dei miglioramenti per il semplice fatto che si lavora su volumi e condizioni solitamente diverse da un atleta agonista (under23 o Prof). Per quest'ultimi comunque si arriva ad un plateau solitamente tra i 23 e i 26anni....

L'amatore, come dicevo, magari ha più difficolta a raggiungere questo "plateau" perché naturalmente si allena con volumi più ridotti e metodologie meno raffinate di un atleta che fa il ciclista di professione (anche per i semplici tempi di recupero...un ciclista quando non è in bici deve pensare ad alimentarsi correttamente, rimanere sul divano, dormire e far massaggi....l'amatore magari fa i turni da 8-9 ore davanti ad un CNC) ma in linea di massima arriverà ad un suo relativo "plateau" (come dicevo ancora qualche mese/anno fa, nel mio specifico contesto, quando correvo e facevo 32.000km annuo ero sui 5.5w/kg...ma il valore rimaneva pressoché invariato che io facessi 20.000 piuttosto che 32.000km....arrivare ai 4.8w/kg mi bastavano 4-5000km fatti con continuità....arrivare ai 5 mi servivano dai 8-10.000km fatti con continuità...ai 5.2 dovrei farne almeno 12-15.000km.....ai 5.5 ad oggi non è detto che ci arrivi ancora e se ci arrivo me ne servono almeno 18-20.000km/annui e, soprattutto, fare almeno 3 gare al mese).

Quello su cui si lavora e si deve lavorare, arrivata al proprio Plateau "relativo" è concentrarsi sulla ripetibilità dello sforzo, sui tempi di recupero ecc.

In linea di massima è meglio essere in grado di ripetere valori prossimi al proprio CP20 (ipotizzo 4w/kg per l'amatore allenato con un minimo di predisposizione a questo tipo di sport) dopo un lavoro/allenamento/gara di 3.000Kj piuttosto che avere un CP20 da 4.2w/kg ma dopo 1000Kj di lavoro/allenamento/gara si ritrova a non essere in grado di farne nemmeno 3,8w/kg sui 20min.
 

luigi_g

Apprendista Cronoman
7 Giugno 2019
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Attenzione, nel mio intervento parlavo di salite lunghe MA POCO REGOLARI.

Te mi stai parlando di salite lunghe e regolari ovvero un contesto più analogo ad una cronometro, dove è inevitabilmente importante riuscire a tenere un ritmo regolare quanto più elevato possibile (quindi allenamenti ad intensità di FTP....sweetspot...over-under ecc ecc)....in sostanza il mio intervento non va in contrapposizione a Friel piuttosto ci va “a braccetto”.

Senza tralasciare che l’allenamento “completo” in realtà è più articolato e, a mio avviso, non può essere suddiviso e categorizzato esclusivamente verso un metodo e/o l’altro. Ma va contestualizzato, regolari, adattato ecc ecc.
Sono d'accordo. Come prepareresti una GF alpina di 110-130km con 2500-3000m di dislivello e salite lunghe (e piu' o meno regolari). Diciamo un MF alla F.Coppi col Fauniera o MF Gavia-Mortirolo. Negli ultimi 2 mesi a quali lavori daresti priorità rispetto a altri?
 

davidebert95

Pedivella
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da corsa
Quindi dici che non è indicato adattare un 30/30 alla AC? Ma devo necessariamente avere piu' recupero come dicevi prima...

Parlando di sensazioni, lavorando al 125-130% di FTP non sono mai andato in affanno, sia a livello muscolare, sia a livello cardiorespiratorio, anche nella seconda serie da 20X(30"x30). Sono anche riuscito a fare l'ultima ripetuta a 210% FTP, segno che comunque ne avevo ancora.
 
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fulvosam

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ciao, ho fatto per la prima volta il test FTP, con rulli elite suito e app myetraining. Risultato finale 165w.
Penso però di aver fatto alcuni errori. Nelle prime 3 sparate ho dato il massimo solo nella terza, non so se possa aver influito. Mentre nei 20 minuti finali sentivo di poter dare qualcosa in più, ma l'app mi dava come target 163 battiti (a memoria) e appena salivo oltre i 168, mi segnalava che ero troppo alto, così dovevo calare per scendere. Non so se sia corrtetto così. Come FC max avevo impostato 186, 33 anni.
Che dite? grazie
 
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luigi_g

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ciao, ho fatto per la prima volta il test FTP, con rulli elite suito e app myetraining. Risultato finale 165w.
Penso però di aver fatto alcuni errori. Nelle prime 3 sparate ho dato il massimo solo nella terza, non so se possa aver influito. Mentre nei 20 minuti finali sentivo di poter dare qualcosa in più, ma l'app mi dava come target 163 battiti (a memoria) e appena salivo oltre i 168, mi segnalava che ero troppo alto, così dovevo calare per scendere. Non so se sia corrtetto così. Come FC max avevo impostato 186, 33 anni.
Che dite? grazie
Io non seguirei il referimento HR. Non lo guarderei proprio e cercherei di avere la piu' alta P nei 20min di test indipendentemente dal HR
 
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TheLordofBike

Passista
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ciao, ho fatto per la prima volta il test FTP, con rulli elite suito e app myetraining. Risultato finale 165w.
Penso però di aver fatto alcuni errori. Nelle prime 3 sparate ho dato il massimo solo nella terza, non so se possa aver influito. Mentre nei 20 minuti finali sentivo di poter dare qualcosa in più, ma l'app mi dava come target 163 battiti (a memoria) e appena salivo oltre i 168, mi segnalava che ero troppo alto, così dovevo calare per scendere. Non so se sia corrtetto così. Come FC max avevo impostato 186, 33 anni.
Che dite? grazie

Eseguire un FTP test cardio "auto impostando un limite di bpm" è un controsenso che di fatto è utile a nulla.

Avrebbe avuto una parvenza di utilità se i 20min li avessi fatti "al meglio delle tue capacità/intensità"...la FC media sarebbe grossomodo potuta essere presa come FC di soglia....ma come lo hai fatto te nulla si sa.

Se ti può aiutare (dubito) io ho la tua stessa età....ad FTP (potenza) la mia FC si assesta media su durate comprese tra i 40 ed i 50min tra le 166 e le 169bpm (dipende da N fattori). La mia FC Max misurata quest'anno è arrivata una volta a 189 ed una volta a 190bpm (arrivo in volata a ranghi ristretti su una gara su zwift).
 

TheLordofBike

Passista
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Sono d'accordo. Come prepareresti una GF alpina di 110-130km con 2500-3000m di dislivello e salite lunghe (e piu' o meno regolari). Diciamo un MF alla F.Coppi col Fauniera o MF Gavia-Mortirolo. Negli ultimi 2 mesi a quali lavori daresti priorità rispetto a altri?

la risposta è terribilmente scontata e vaga....ovvero DIPENDE.

E' oggettivamente impossibile ipotizzare cosi, in modo arbitrario e generico un piano.
Ci sono troppi fattori in gioco:

- Predisposizione e attitudini personali a certi tipi di percorso
- Come si reagisce a certi stimoli
- Storico degli allenamenti
- Volume a disposizione
- Obbiettivo realistico che ci si prefissa
- Strategia realistica di gara
- Abilità e capacità di stare in gruppo e vedere la corsa (può sembrare non correlata alla preparazione ma in realtà è un fattore determinante)
- Ecc ecc

Lista che si può estendere e che riporta punti non necessariamente in un ordine di priorità.

La cosa va costruita su un periodo "più a lungo termine"...dove si vanno a costruire determinate basi, si affinano alcune capacità, si riposa il giusto, ci si abitua a certi carichi ecc ecc ecc ecc

Infine il risultato, specie nelle GF, dipende da innumerevoli fattori esterni su cui non si ha molto controllo (già c'è ne sono "N" in una gara agonistica di alto livello dove partono in 180 e sono tutti super organizzati....figurati in una GF dove si parte in 3.000 dove c'è di tutto......ad esempio, cosi sulla carta ad oggi personalmente mi sento nelle gambe la possibilità oggettiva di partecipare ad un GF da 100-120km con un 1200-1400m di dislivello pensando di potermi divertire abbastanza e aspirare ad arrivare tendenzialmente con i primi 20 ma è chiaro che se parto 1.000esimo le mie possibilità di arrivare tra i primi 50-100 si riduce in modo drastico)

Banalmente "quello che farei io su me stesso è con ogni probabilità ben diverso da quello che eventualmente consiglierei a te piuttosto che a tizio e/o a caio"
 
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PKMic

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Sono d'accordo. Come prepareresti una GF alpina di 110-130km con 2500-3000m di dislivello e salite lunghe (e piu' o meno regolari). Diciamo un MF alla F.Coppi col Fauniera o MF Gavia-Mortirolo. Negli ultimi 2 mesi a quali lavori daresti priorità rispetto a altri?

Gavia Mortirolo le conosco bene, considera che sono due salite dove se vai bene sei sopra l'ora, se vai benino-malino, sei sopra l'ora e mezza, anche abbondantemente...

In ogni caso per l'allenamento io mi concentrerei sul riuscire a fare entrambe le salite in Z4 bassa, con un possibile/probabile calo nella seconda parte del Mortirolo...

Io comincerei a fare sessioni 2x20' Z4 in crescendo fino a 2x40' o 3x30', dando quello che riesci e imparando ad alimentarti per non rimanere vuoto...

Però bisognerebbe sapere da dove parti e che obiettivi hai... conosco gente che sul Gavia ci mette 20 minuti più di me, eppure ha il coraggio di mettersi un numero sulla schiena, mentre io non lo farei mai...
 
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luigi_g

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7 Giugno 2019
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Gavia Mortirolo le conosco bene, considera che sono due salite dove se vai bene sei sopra l'ora, se vai benino-malino, sei sopra l'ora e mezza, anche abbondantemente...

In ogni caso per l'allenamento io mi concentrerei sul riuscire a fare entrambe le salite in Z4 bassa, con un possibile/probabile calo nella seconda parte del Mortirolo...

Io comincerei a fare sessioni 2x20' Z4 in crescendo fino a 2x40' o 3x30', dando quello che riesci e imparando ad alimentarti per non rimanere vuoto...

Però bisognerebbe sapere da dove parti e che obiettivi hai... conosco gente che sul Gavia ci mette 20 minuti più di me, eppure ha il coraggio di mettersi un numero sulla schiena, mentre io non lo farei mai...
Grazie per il suggerimento. Qui intorno non ho salite cosi' lunghe. Al massimo arrivo a 3.5-4km di salita tra il 8-15%. Altrimenti dovrei spostarmi di molti KM per trovarle piu' lunghe.

Comunque pensavo anche io a una cosa del genere. Semplicemente fare ripetute sulle salite che ho a disposizione attorno a FTP. E incrementare progressivamente la durata a quell'intensità. Dici che potrebbe andare?

Obiettivi: nessuna velleità di nessun tipo. Solo fare la MF al meglio delle mie possibilità.

Non ho capito il commento sulla gente che ci mette +20' rispetto a te e si mette il numero sulla schiena... cosa intendi?;nonzo%
 
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dyames

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Gavia Mortirolo le conosco bene, considera che sono due salite dove se vai bene sei sopra l'ora, se vai benino-malino, sei sopra l'ora e mezza, anche abbondantemente...

In ogni caso per l'allenamento io mi concentrerei sul riuscire a fare entrambe le salite in Z4 bassa, con un possibile/probabile calo nella seconda parte del Mortirolo...

Io comincerei a fare sessioni 2x20' Z4 in crescendo fino a 2x40' o 3x30', dando quello che riesci e imparando ad alimentarti per non rimanere vuoto...

Però bisognerebbe sapere da dove parti e che obiettivi hai... conosco gente che sul Gavia ci mette 20 minuti più di me, eppure ha il coraggio di mettersi un numero sulla schiena, mentre io non lo farei mai...
Scusa non capisco cosa intendi. Secondo Te uno si deve mettere il numero sulla schiena solo per vincere? La competizione uno la può fare anche con se stesso anche se arriva ultimo. Il fatto di partecipare ad una gara è fonte di stimolo per migliorarsi.
 

luigi_g

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la risposta è terribilmente scontata e vaga....ovvero DIPENDE.

E' oggettivamente impossibile ipotizzare cosi, in modo arbitrario e generico un piano.
Ci sono troppi fattori in gioco:

- Predisposizione e attitudini personali a certi tipi di percorso
- Come si reagisce a certi stimoli
- Storico degli allenamenti
- Volume a disposizione
- Obbiettivo realistico che ci si prefissa
- Strategia realistica di gara
- Abilità e capacità di stare in gruppo e vedere la corsa (può sembrare non correlata alla preparazione ma in realtà è un fattore determinante)
- Ecc ecc

Lista che si può estendere e che riporta punti non necessariamente in un ordine di priorità.

La cosa va costruita su un periodo "più a lungo termine"...dove si vanno a costruire determinate basi, si affinano alcune capacità, si riposa il giusto, ci si abitua a certi carichi ecc ecc ecc ecc

Infine il risultato, specie nelle GF, dipende da innumerevoli fattori esterni su cui non si ha molto controllo (già c'è ne sono "N" in una gara agonistica di alto livello dove partono in 180 e sono tutti super organizzati....figurati in una GF dove si parte in 3.000 dove c'è di tutto......ad esempio, cosi sulla carta ad oggi personalmente mi sento nelle gambe la possibilità oggettiva di partecipare ad un GF da 100-120km con un 1200-1400m di dislivello pensando di potermi divertire abbastanza e aspirare ad arrivare tendenzialmente con i primi 20 ma è chiaro che se parto 1.000esimo le mie possibilità di arrivare tra i primi 50-100 si riduce in modo drastico)

Banalmente "quello che farei io su me stesso è con ogni probabilità ben diverso da quello che eventualmente consiglierei a te piuttosto che a tizio e/o a caio"
Ok, grazie. Non pensavo ad un piano. Ma a un'indicazione, un suggerimento, una direzione...

Per rispondere ai tuoi punti:

- Predisposizione e attitudini personali a certi tipi di percorso -> mi piacciono le salite e penso di andare meglio che in piano (relativamente al modestissimo gruppo con cui esco, ovviamente)
- Come si reagisce a certi stimoli ->?
- Storico degli allenamenti -> constante e continuo da Q1 2020. Prima facevo solo corsa
- Volume a disposizione -> 14-15h/settimana
- Obbiettivo realistico che ci si prefissa -> nessuno (cioè nessuno rispetto agli altri concorrenti). Salire al meglio delle mie possibilità
- Strategia realistica di gara ->?
- Abilità e capacità di stare in gruppo e vedere la corsa --> immagino scarsa...
 

PKMic

Apprendista Velocista
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Qui intorno non ho salite cosi' lunghe. Al massimo arrivo a 3.5-4km di salita tra il 8-15%. Altrimenti dovrei spostarmi di molti KM per trovarle piu' lunghe.

Comunque pensavo anche io a una cosa del genere. Semplicemente fare ripetute sulle salite che ho a disposizione attorno a FTP. E incrementare progressivamente la durata a quell'intensità. Dici che potrebbe andare?

Obiettivi: nessuna velleità di nessun tipo. Solo fare la MF al meglio delle mie possibilità.

Non ho capito il commento sulla gente che ci mette +20' rispetto a te e si mette il numero sulla schiena... cosa intendi?;nonzo%

Intendevo che ci sono iscritti alle GF (riferimento ad alcuni conoscenti), ai quali verrebbe solo da dire "vai piano in discesa" e "fai la salita al tuo passo senza esagerare"...

Avendo chiarito i tuoi obiettivi mi permetterei di suggerire di abituarti a gestire uno sforzo impegnativo anche sulla seconda salita, le rampe sono molto dure, anche con il 34-32 il Mortirolo è una SFR che non finisce più, e il rischio di soffrire parecchio c'è...
 
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luigi_g

Apprendista Cronoman
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Scusa non capisco cosa intendi. Secondo Te uno si deve mettere il numero sulla schiena solo per vincere? La competizione uno la può fare anche con se stesso anche se arriva ultimo. Il fatto di partecipare ad una gara è fonte di stimolo per migliorarsi.

Intendevo che ci sono iscritti alle GF (riferimento ad alcuni conoscenti), ai quali verrebbe solo da dire "vai piano in discesa" e "fai la salita al tuo passo senza esagerare"...

Avendo chiarito i tuoi obiettivi mi permetterei di suggerire di abituarti a gestire uno sforzo impegnativo anche sulla seconda salita, le rampe sono molto dure, anche con il 34-32 il Mortirolo è una SFR che non finisce più, e il rischio di soffrire parecchio c'è...
Si', in effetti il Mortirolo come seconda salita mi mette un po' a disagio... ;nonzo% ;nonzo%

Pensavo di optare per la MF Coppi col Fauniera (sono lo stesso giorno 27 Giu)
 
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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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A parte che alla fine anche quest'anno poco si fara, ma cmq, in genere tutti i programmi , prevedono la domenica appunto un allenamento di GARA che ci sia o meno , ovvero gara o uscita intensa....perche alla fine il ritmo gara te lo da solo il ritmo gara...e quello che bisogna saper gestire è l'eventuale fuori soglia e lo smaltimento dell'acido lattico, che diciamo con una base di un ottimo fondo e di allenamenti dovrebbe essere limitato al minimo....poi in allenamento proprio a questo fine è previsto dopo 2h di allenamento una salita da 10 20 minuti con lavori soprasoglia (di solito a rpm alti) proprio per andare a lavorare in acidosi e rientrare .
comunque in generale signori...ricordiamoci che qui cè gente con passati importanti e forse anche presenti , gente giovane che ne ha ancora gente agonistica e poco agonistica....dunque io rimarrei nerei sul generico senza andare a evocare ritmi e cambi ritmi in gara, dove per la maggior parte di noi forse si riducono ad uno due ...anzi se uno risulta forte sulle salite lunghe non cè bisogno di un cambio di ritmo o strappi basta andar su di ottimo passo, che la scrematura la si fa naturalmente poi come detto ci sono persone che appartengono ad altri gruppi dove li si combatte con il coltello fra i denti ma attenti su lunghe e impegnative GF anche li sti momenti sono limitati.
 
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fulvosam

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Eseguire un FTP test cardio "auto impostando un limite di bpm" è un controsenso che di fatto è utile a nulla.

Avrebbe avuto una parvenza di utilità se i 20min li avessi fatti "al meglio delle tue capacità/intensità"...la FC media sarebbe grossomodo potuta essere presa come FC di soglia....ma come lo hai fatto te nulla si sa.

Se ti può aiutare (dubito) io ho la tua stessa età....ad FTP (potenza) la mia FC si assesta media su durate comprese tra i 40 ed i 50min tra le 166 e le 169bpm (dipende da N fattori). La mia FC Max misurata quest'anno è arrivata una volta a 189 ed una volta a 190bpm (arrivo in volata a ranghi ristretti su una gara su zwift).
ok, riproverò nelle prossime settimane. Comunque dai 20 minuti devo uscire esausto, giusto? Mentre nei minuti di recupero tra le sessioni è necessario tenere una certa frequenza di pedalata o è importante solo far calare i battiti?
 

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Passista
4 Ottobre 2007
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Parlando di sensazioni, lavorando al 125-130% di FTP non sono mai andato in affanno, sia a livello muscolare, sia a livello cardiorespiratorio, anche nella seconda serie da 20X(30"x30). Sono anche riuscito a fare l'ultima ripetuta a 210% FTP, segno che comunque ne avevo ancora.

Rifai il test FTP.

Se faccio 30sec al 130% di FTP vado in affanno (almeno di fiato) già dopo la seconda ripetuta (il cardio magari ci impiega almeno 5 serie per alzarsi "a livello")....non so e non credo riuscirei a completare cosi tante serie....eppure stiamo parlando di un valore, in watt, circa pari al mio recente CP5.

Non ho mai provato a fare tutte queste serie...proverò.
 
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gioca63

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18 Aprile 2009
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Rifai il test FTP.

Se faccio 30sec al 130% di FTP vado in affanno (almeno di fiato) già dopo la seconda ripetuta (il cardio magari ci impiega almeno 5 serie per alzarsi "a livello")....non so e non credo riuscirei a completare cosi tante serie....eppure stiamo parlando di un valore, in watt, circa pari al mio recente CP5.

Non ho mai provato a fare tutte queste serie...proverò.
prova la prima volta a 0,95 cp5 e vedi come va:cassius:
 

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