Pro stagione 2022

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Però i palmares non sono opinioni, e mi pare che quello del grande Eddy sia incommensurabilmente più nutrito e vario di quelli di Cipollini e Petacchi.
Se è per questo, allora, non si può nominare nessun ciclista nello stesso discorso in cui si nomina Eddy.
Non ne esiste un altro con un palmares che possa anche lontanamente avvicinarsi a lui.
Ciò non toglie che dire che ciclisti che hanno vinto tappe in tutti i gt, classiche e mondiali non dovrebbero correre perché andrebbero abolite le tappe da volata mi sembra una colossale.......
 
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ghirba

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Però i palmares non sono opinioni, e mi pare che quello del grande Eddy sia incommensurabilmente più nutrito e vario di quelli di Cipollini e Petacchi.
Il fatto che è che il senso del post non era certo equiparare Mercks a Cipollini e Petacchi, bensì affermare che le volate non sono acqua fresca, quindi la risposta è decisamente, o forse volutamente, scentrata e serve solo per spostare il discorso da scalatori vs. velocisti a Mercks vs. Cipollini/Petacchi; tecnica di dibattito, secondo me, abbastanza scrausa.
 

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Il fatto che è che il senso del post non era certo equiparare Mercks a Cipollini e Petacchi, bensì affermare che le volate non sono acqua fresca, quindi la risposta è decisamente, o forse volutamente, scentrata e serve solo per spostare il discorso da scalatori vs. velocisti a Mercks vs. Cipollini/Petacchi; tecnica di dibattito, secondo me, abbastanza scrausa.
Oppure denota volontà di alimentare polemica, ancora una volta
 
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bradipus

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Se è per questo, allora, non si può nominare nessun ciclista nello stesso discorso in cui si nomina Eddy.
Non ne esiste un altro con un palmares che possa anche lontanamente avvicinarsi a lui.
Ciò non toglie che dire che ciclisti che hanno vinto tappe in tutti i gt, classiche e mondiali non dovrebbero correre perché andrebbero abolite le tappe da volata mi sembra una colossale.......
Infatti, bisogna essere obiettivi nel valutare il valore degli sportivi di cui si parla.
Come non si può accostare nessun slalomista a Stenmark, ad esempio.
Altrimenti vale tutto, e si potrebbe tranquillamente accostare Pozzovivo a Contador, o Marini a Maradona.
Non voglio entrare nella polemica, è una cosa che mi interessa meno che guardare il muro di camera mia, però certi paragoni sono assurdi.
 

samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Il fatto che è che il senso del post non era certo equiparare Mercks a Cipollini e Petacchi, bensì affermare che le volate non sono acqua fresca,
Io leggo nello stesso post nominati Merckx, Cipollini e Petacchi assieme. Quindi si, vengono equiparati. Ed è una cosa che non sta nè in cielo e nè in terra. Puoi nasconderti dietro al fatto che questa sia una opinione, ma la sostanza del discorso non cambia. Non mi sono espresso invece sul discorso dei velocisti da eliminare o meno. Leggere i post attentamente grazie.
 

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Se è per questo, allora, non si può nominare nessun ciclista nello stesso discorso in cui si nomina Eddy.
Non ne esiste un altro con un palmares che possa anche lontanamente avvicinarsi a lui.
Ciò non toglie che dire che ciclisti che hanno vinto tappe in tutti i gt, classiche e mondiali non dovrebbero correre perché andrebbero abolite le tappe da volata mi sembra una colossale.......
Vedi che la tecnica funziona?
Il discorso si è spostato su un fatto indiscutibile: Mercks è incommensurabile, ergo PKMic ha detto una cazzata galattica, ergo io ho ragione e lui e tutti quelli che come lui pensano che i velocisti non valgono quanto gli scalatori hanno torto.
 

ghirba

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Io leggo nello stesso post nominati Merckx, Cipollini e Petacchi assieme. Quindi si, vengono equiparati. Ed è una cosa che non sta nè in cielo e nè in terra. Puoi nasconderti dietro al fatto che questa sia una opinione, ma la sostanza del discorso non cambia. Non mi sono espresso invece sul discorso dei velocisti da eliminare o meno. Leggere i post attentamente grazie.
Ripeto: è una tecnica di dibattito vecchia come Noè...
 

samuelgol

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Vedi che la tecnica funziona?
Il discorso si è spostato su un fatto indiscutibile: Mercks è incommensurabile, ergo PKMic ha detto una cazzata galattica, ergo io ho ragione e lui e tutti quelli che come lui pensano che i velocisti non valgono quanto gli scalatori hanno torto.
Ti ripeto che sui velocisti, non mi sono espresso.
 

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Vedi che la tecnica funziona?
Il discorso si è spostato su un fatto indiscutibile: Mercks è incommensurabile, ergo PKMic ha detto una cazzata galattica, ergo io ho ragione e lui e tutti quelli che come lui pensano che i velocisti non valgono quanto gli scalatori hanno torto.
Non mettermi in bocca cose che non ho detto.
La frase incriminata è (copia e incolla) "gente come Merckx, Cipollini, Petacchi, che hanno vinto qualche garetta in volata, dovevano andare a raccogliere patate, non in bici...".
Per me è una solenne castroneria: Merckx anche se non avesse mai fatto una sola volata di gruppo in vita sua, avrebbe comunque e di gran lunga il palmarés più importante nella storia del ciclismo, altroché raccogliere patate...
 

samuelgol

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Ripeto: è una tecnica di dibattito vecchia come Noè...
Sarà anche una tecnica di dibattito vecchia finchè vuoi, ma se per sostenere la validità di una tesi, si prendono esempi non calzanti è la tesi stessa che perde di forza. Cipollini è stato un campione, bastava nominare lui. Accostarlo a Merckx per dire che i velocisti meritano rispetto, rende il discorso nosense.
 

ghirba

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Ti ripeto che sui velocisti, non mi sono espresso.
Esatto non ti sei espresso su ciò su cui ti saresti dovuto esprimere, visto che era il tema principale, ma hai spostato il focus su di un altro piano su cui hai certezza di aver ragione; purtroppo non vale la proprietà transitiva.
Inoltre, spingendosi al limite estremo: se qualcuno osasse dire che ritiene Cipollini, anzi no Petacchi è più forte di Mercks, beh potrebbe farlo avendo ragione quanto gli atri quasi 8 miliardi meno uno di abitanti della terra che pensano il contrario.
 
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Esatto non ti sei espresso su ciò su cui ti saresti dovuto esprimere, visto che era il tema principale, ma hai spostato il focus su di un altro piano su cui hai certezza di aver ragione; purtroppo non vale la proprietà transitiva.
E il problema quale è? Aver evidenziato che si stava argomentando su un piano non corretto? Evidenziare che per sostenere la causa dei velocisti, inserire in un paragone Merkx è errato è un problema? Magari è un modo per far si che venga loro riconosciuto merito senza sparare troppo alto, che poi l'effetto è quello opposto.
Inoltre, spingendosi al limite estremo: se qualcuno osasse dire che ritiene Cipollini, anzi no Petacchi è più forte di Mercks, beh potrebbe farlo avendo ragione quanto gli atri quasi 8 miliardi meno uno di abitanti della terra che pensano il contrario.
Certo, se uno vuole argomentare che Petacchi è più forte di Merckx può farlo, come no. La cazzata è libera e internet in questo aiuta a dismisura. Per te è una questione di avere ragione? Bah a me sembra abbastanza puerile. Chi vuol aver ragione se la tenga.
 

ghirba

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Sarà anche una tecnica di dibattito vecchia finchè vuoi, ma se per sostenere la validità di una tesi, si prendono esempi non calzanti è la tesi stessa che perde di forza. Cipollini è stato un campione, bastava nominare lui. Accostarlo a Merckx per dire che i velocisti meritano rispetto, rende il discorso nosense.
Certo che l'esempio non è felice, ma si scrive su un forum, di getto e, come vanno perdonati gli errori di "itagliano", vanno perdonati anche esempi non perfetti, quando si capisce quello che l'altro voleva dire.
Sempre imho.
 
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A scanso di qualsiasi equivoco il mio pensiero è che la volata, il cercare di arrivare davanti a quelli con cui stai nel gruppetto, è l'essenza del ciclismo.
Non un dettaglio da regolamento, è l'essenza.
Se guardate nelle tappe qualsiasi, quando arriva un gruppo dietro i primi, gara finita, c'è sempre chi si alza sui pedali e sprinta.
Perché primo è meglio di secondo, e diciannovesimo è meglio che ventesimo.
Pure gli amatori si scannano per arrivare 699° invece di 700°...
Neutralizzare l'arrivo, o dire che gli sprinter dovrebbero andare in pista, vuol dire parlare di un altro sport...

Edit
Ho citato anche Merckx proprio perché molte delle sue vittorie sono state volate.
 

samuelgol

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Certo che l'esempio non è felice, ma si scrive su un forum, di getto
di getto? Perchè ti/ci corre dietro qualcuno? Quindi se uno dice una castroneria, non si può farlo notare perchè ha scritto di getto? E allora il forum a che serve?

e, come vanno perdonati gli errori di "itagliano", vanno perdonati anche esempi non perfetti, quando si capisce quello che l'altro voleva dire.
...........
L'altro voleva esprimere un concetto condivisibile (da chi si e da chi no), ma lo ha fatto dando la stura ad un inevitabile distinguo. In un forum di ciclismo è vietato dire che è sbagliato accostare Merkx a Petacchi? O come qualche provocatore di professione sostiene sarebbe addirittura polemica? Allora tanto vale chiuderlo un forum di ciclismo se di ciclismo non si può parlare.
 

ghirba

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E il problema quale è? Aver evidenziato che si stava argomentando su un piano non corretto? Evidenziare che per sostenere la causa dei velocisti, inserire in un paragone Merkx è errato è un problema? Magari è un modo per far si che venga loro riconosciuto merito senza sparare troppo alto, che poi l'effetto è quello opposto.

Certo, se uno vuole argomentare che Petacchi è più forte di Merckx può farlo, come no. La cazzata è libera e internet in questo aiuta a dismisura. Per te è una questione di avere ragione? Bah a me sembra abbastanza puerile. Chi vuol aver ragione se la tenga.
Se leggi sopra ho dette che nessuno ha ragione e nessun ha torto: è indecidibile quando si parla di opinioni.
Ho anche scritto che ci potrebbe essere una persona su 8 miliardi che pensa che Petacchi sia più forte di Mercks, non credo esista (forse la mamma di Petacchi?), ma se esistesse avrebbe lo stesso diritto di pensarlo quanto noi 8 miliardi meno uno di pensare il contrario.
 

samuelgol

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.................
Neutralizzare l'arrivo, ................., vuol dire parlare di un altro sport...
E allora teniamoceli con le ossa rotte. Se a qualcuno questa inerzia piace, a me no. Perchè sono ragazzi, sono lavoratori, sono mariti e padri di famiglia oltre che professionisti e bisogna (bisognerebbe) impegnarsi a che non si rompano le ossa.
Personalmente, anche se a me non piacciono quelle tappe, non ho mai detto nè pensato che un rimedio corretto, sarebbe eliminarle.
 
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Per chiudere
E allora teniamoceli con le ossa rotte. Se a qualcuno questa inerzia piace, a me no. Perchè sono ragazzi, sono lavoratori, sono mariti e padri di famiglia oltre che professionisti e bisogna (bisognerebbe) impegnarsi a che non si rompano le ossa.
Viviamo in una società che oramai rifiuta in toto il dolore fisico e qui ci sarebbe da virare su discorsi da forum di filosofia e quindi mi astengo.
Cito solo una frase di Jünger : "Il segreto della moderna sensibilità sta nel fatto che essa corrisponde a un mondo in cui il corpo è il valore supremo. Ne risulta allora che il rapporto di questo mondo con il dolore è il rapporto con una potenza che va innanzitutto evitata, perché qui il dolore non colpisce il corpo come un semplice avamposto, ma colpisce il quartier generale, il nucleo essenziale della vita stessa".