Quanti watt si mangia un telaio?

[EliaCozzi]

Aspetta, da queste tue osservazioni si può dire che i 10.5W sono la potenza necessaria a "comprimere" il telaio... da questo non puoi semplicemente dedurre che siano dispersi.

Il telaio in prima approssimazione è una molla completamente elastica, quindi i 10.5W che il telaio ha accumulato nella fase attiva, ti vengono restituiti nella fase passiva della pedalata.

Non è così. Ancorché sia una compressione elastica, questa avviene in una direzione totalmente perpendicolare a quella del movimento rotatorio per cui viene dispersa. Ti faccio un esempio più intuitivo con l'ammortizzatore della mtb: quando spingi sui pedali la forza viene "assorbita" in parte dal pedale che fa girare la guarnitura, e in parte dall'ammortizzatore che si comprime e la bici di abbassa. La forza, e quindi il lavoro, assorbito dall'ammortizzatore viene restituito nella fase passiva della pedalata facendo risalire la bici, ma questa "risalita" non da alcun cotributo alla pedalata, semplicemente solleva la bici ma non fa girare il pedale.
Nel caso della bdc (ma anche la mtb), la forza applicata al pedale fa torcere (come se fosse una molla di torsione) il telaio a destra e a sinistra, come una specie di rollìo della nave. Il ritorno di questa torsione non viene restituito al pedale, ma va totalmente disperso in un oscillazione laterale della bici.

Nella realtà il telaio non esattamente modellizzabile come una molla perfettamente elastica, quindi ci sarà una dispersione (sotto forma di energia termica o di deformazione plastica permanente del telaio, che dopo N milioni di cicli andrà a perdere le sue proprietà meccaniche), ma è una percentuale di energia così infima da non essere misurabile

Anche se fosse perfettamente elastico, cosa che il carbonio dovrebbe essere dato che non è soggetto a fatica o a deformazione (oltre un certo punto si spezza). l'energia elastica viene assorbita (e compensata) dal movimento del ciclista e non da alcun contributo all'avanzamento.

Una risposta (approssimata, ma non di molto se si parla di condizioni stady-state e non di volate) è che il telaio (a differenza delle ruote) principalmente ha deformazioni verticali, quindi tipicamente l'energia restituita va quasi completamente a contribuire al movimento delle gambe e quindi alla prestazione.

Da quello che vedo nei filmati dove simulano al pedalata per verificarne la resistenza le deformazioni sono principalmente torsionali: del resto la pedalata applica appunto due coppie torcenti:
- quella che ha come braccio la pedivella e che fa ruotare la guarnitura;
- quella che ha come braccio il pedale e che fa ruotare (oscillare perché c'è il contrasto delle ruote che impediscono al telaio di scivolare lateralmente) il telaio intorno all'asse longitudinale della bici.

La deformazione verticale ce l'ha solo quando il ciclista sale in bici e appunto applica verticalmente la forza peso, e quando si prende una buca che, per quanto elastico, restituisce l'energia dandoci un calcio nel sedere o una martellata sui polsi.

La spinta verticale, data dalla pressione sul pedale viene quasi tutta assorbita dalla rotazione della guarnitura in quanto il telaio ha ben poco da deformarsi verticalmente proprio per come è progettato (tubopiantone e triangolo posteriore e forcella). Diverso è, come ho detto, nel caso delle bici ammortizzate dove l'ammortizzatore posteriore e la forcella assorbono (e DISPERDONO) la forza applicata sui pedali. Tanto è vero che, a differenza della saltafoss, le mtb di adesso hanno la possibilità di regolare la soglia di risposta dell'ammortizzatore per impedire che ceda al di sotto di una certa forza (tipicamente quella della pedalata), in modo da non assorbire la potenza del ciclista.

Prodotti bici scontati

 

[EliaCozzi]

Pur ritenendo interessanti i diversi spunti di riflessione presentati su questo argomento riterrei che la modellizzazione del problema considerato sia piuttosto complessa e che il rischio di ottenere risultati con errori dell'ordine di grandezza del risultato stesso sia molto elevato.

In particolare mi sorge il dubbio che le calcolazioni svolte in precedenza, sia pure - come detto - interessanti possano essere condivisibili nel caso di veicolo legato al terreno da un vincolo assimilabile ad un incastro, come avviene di norma nei test di laboratorio per la verifica delle risposte alle sollecitazioni di telai e componenti.

Nella realtà tale vincolo è invece di tipo elastico, per cui le reazioni vincolari alle sollecitazioni impresse dalla pedalata sono molto più articolate di quelle facilmente misurabili in laboratorio su un corpo vincolato rigidamente ad un apparecchio di misura.

Riterrei che anche la flessione ottenuta ed approssimativamente misurata sollecitando un telaio vincolato ad un rullo non può essere la stessa di quella che si otterrebbe applicando la medesima spinta allo stesso telaio vincolato al suolo da una parte in gomma.

Sono dubbi eh!

Più che dubbi direi osservazioni correttissime e pertinenti.
Senza cercare di supportare le mie approsimazioni, l'esperimento, se così possiamo chiamarlo, era appunto per dimostrare che un telaio flette (per forutna scrive qualcuno) andando a disperdere parte della forza (cioè energia, cioè potenza) e la differenza di flessione tra un telaio e l'altro (ho portato come confronto due telai bdc e una mtb full) dimostra se non altro che la differenza tra la rigidità torsionale (che disperde energia) potrebbe spiegare la differenza di prestazioni a parità di potenza.
Certamente nella complessità di una bici su strada, entrano in gioco anche le flessioni della ruota e della gomma, che probabilmente sono anche più importanti di quella del telaio, ma nel caso in questione mi pare di ricordare che le ruote siano identiche sul telaio attuale e precedente.

 

[DavideZ.]

Premessa: la mia è una valutazione statistica e fisica.
Premesso che occorrerebbe qualche misura in più con il telaio nuovo visto che il confronto è 2 a 11 per la prima salita (è per caso la Brunate-CAO ?), e 1 a 10 per la salita al Sacro Monte di Varese giusto per escludere che non ci siano errori sistematici nella misura col telaio nuovo.

Ho analizzato i dati per quello che sono: valori su una tabella che messi su un grafico mostrano effettivamente quanto affermi. Qualcosa di diverso c'è ed è evidente.
Ho riportato in un grafico il valore specifico della VAM/watt, che di per se non ha alcun significato fisico (come i passeggeri*chilometro degli aerei), ma statisticamente aiuta molto, tant'è che tutti i dati della "vecchia" bici sono molto simili tra loro (media 3.76), mentre spiccano i punti 103 e 105 della nuova bici.

Vedi l'allegato 336899


La stessa cosa avviene per la seconda salita, per altro abbiamo un solo dato, ma la situazione è la stessa: dati coerenti con la vecchia bici, media 3.62, spicca il punto 204. Cosa sono il 212 e il 213 ve lo dico fra un attimo.

Vedi l'allegato 336900

In entrambe le salite, la nuova bici sembra più performante del 7-8%.

Ma una bici può disperdere 20W?
Ho fatto un ragionamento, che per altro potete benissimo considerare aleatorio e del tutto empirico: guardando alcuni filmati sui test dei telai, che si trovano su youtube, ma più spesso su Aliexpress, in cui viene simulata una serie di impatti contro telaio e forcella, ma anche la pedalata, ho notato come i telai siano sottoposti a notevole torsione e alcuni di essi si vedono "cedere" elasticamente. Chiaramente non ho una misura di questo cedimento elastico, ma è sicuramente perpendicolare alla direzione del movimento della bici per cui è totalmente dispersivo dando un contributo zero all'avanzamento.
Detto questo, però, mi pare di vedere, dalle flessioni che hanno, che lo spostamento a dx e a sx sia superiore a 1cm, quindi un'ampiezza oscillazione di 2cm.
Ora, a 300W e 90rpm, grazie alla relazione potenza==>coppia ==> forza,

Vedi l'allegato 336937

ricavo che la forza applicata sul pedale è di 350N,

Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .

Tanto ? Poco?
Ieri sera ho fatto una prova che mi ha lasciato stupito: ho osservato quanto si "torce" la bici che ho sui rulli (a presa diretta, quindi agganciati per il mozzo) se salgo su un pedale con tutto il mio peso (68kg). Poi ho messo un telaio diverso e il cedimento era diverso. Poi ho messo il telaio della mtb ...full ...miiiiiiiiiiiiii Qui il cedimento è il triplo della bdc quindi disperde 30W.
Watt o non watt assoluti che siano, di fatto il telaio mtb disperde il triplo di una bdc solo per il fatto di torcersi lateralmente, quindi ci può stare che due telai bdc, con rigidità torsionale diversa, possano disperdere quantità di potenza molto diversa (20W appunto).


I due dati rosa in tabella sopra: non li ho dimenticati.
Fortuna vuole che io abbia fatto la stessa salita (non ieri), abbia il tuo stesso peso (68), lo stesso powermeter, ma sigh... NON la stessa potenza.
Purtuttavia, in salita piuttosto ripida dove i valori di aerodinamicità non sono così importanti, la relazione tra potenza e VAM è lineare e... e gli ultimi due sono i dati della stessa salita fatta da me.

Mi piace constatare che:
- anche con 30W in meno, la relazione VAM/W è la stessa che hai tu;
- il mio telaio è efficiente come il tuo

E' un caso? Oppure il tuo telaio precedente era effettivamente poco rigido rispetto all'attuale con notevole dispersione della potenza?

Avendo altri due telai (con ruote diverse, ma stessi pneumatici) potrei fare un confronto percorrendo la stessa salita.

Infine, se mi dici che salita è la prima che hai analizzato, vedo se l'ho percorsa con la mia bici e pm, così posso verificare se anche lì la relazione VAM/watt è la stessa che hai tu col nuovo telaio.


PS
Dopo Harlem vs. Manhattan, rim vs. disc, ora è la volta di carbonium vs. titanium!

Interessante l’unica cosa che mi fa strano è che lui dice di salire sempre seduto quindi a livello flessione siamo veramente a livelli minimi.

 

[fabrylama]

Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W

Nella prima risposta mi ero fidato del tuo calcolo, ma l'ordine di grandezza del risultato mi sembrava troppo grande quindi mi ci sono soffermato...

I 350N sono la forza media nella direzione "verticale" (in realtà sono circa 700N nel punto di massima spinta e zero nei punti morti.. diviso due per le due gambe).
La flessione di 1cm del telaio che hai visto è orizzontale, quindi perpendicolare alla forza applicata quindi in prima approssimazione il lavoro, calcolato con la formula L = F scalare S [ F*S* cos(alpha) ] è esattamente zero.

E' chiaro che nella realtà l'energia che serve a flettere il telaio in modo che si sposti di 1cm non può essere zero, ma viene dal fatto che la forza e la deformazione non sono esattamente perpendicolari a causa della flessione stessa di telaio e pedivella, ma sicuramente saremo lontanissimi dai 10W che hai calcolato.

Non è così.

Come no? Che il telaio li restituisca è l'unica certezza, che poi contribuiscano o no al movimento è poi da discutere.

Ancorché sia una compressione elastica, questa avviene in una direzione totalmente perpendicolare a quella del movimento rotatorio per cui viene dispersa. Ti faccio un esempio più intuitivo con l'ammortizzatore della mtb: quando spingi sui pedali la forza viene "assorbita" in parte dal pedale che fa girare la guarnitura, e in parte dall'ammortizzatore che si comprime e la bici di abbassa. La forza, e quindi il lavoro, assorbito dall'ammortizzatore viene restituito nella fase passiva della pedalata facendo risalire la bici, ma questa "risalita" non da alcun cotributo alla pedalata, semplicemente solleva la bici ma non fa girare il pedale.

L'esempio della mtb non è calzante, come fai a dire che la forza viene ridata dall'ammortizzatore in direzione perpendicolare rispetto a quella in cui viene applicata? Nel caso della mtb la bici si abbassa e di conseguenza il ciclista si alza parzialmente dalla sella, se l'ammortizzatore restituisse di colpo tutta l'energia a fine fase di spinta, quando il ciclista è ancora appena lontano dalla sella, questa andrebbe a riavvicinare il culo del ciclista con la sella e questo andrebbe a sommarsi alla spinta, restituendo tutta l'energia tolta. Il problema in mtb è che l'ammortizzatore è così lento che restituisce l'energia quando ormai non serve.

Nel caso della bdc (ma anche la mtb), la forza applicata al pedale fa torcere (come se fosse una molla di torsione) il telaio a destra e a sinistra, come una specie di rollìo della nave. Il ritorno di questa torsione non viene restituito al pedale, ma va totalmente disperso in un oscillazione laterale della bici.
Anche se fosse perfettamente elastico, cosa che il carbonio dovrebbe essere dato che non è soggetto a fatica o a deformazione (oltre un certo punto si spezza). l'energia elastica viene assorbita (e compensata) dal movimento del ciclista e non da alcun contributo all'avanzamento.
Da quello che vedo nei filmati dove simulano al pedalata per verificarne la resistenza le deformazioni sono principalmente torsionali: del resto la pedalata applica appunto due coppie torcenti:
- quella che ha come braccio la pedivella e che fa ruotare la guarnitura;
- quella che ha come braccio il pedale e che fa ruotare (oscillare perché c'è il contrasto delle ruote che impediscono al telaio di scivolare lateralmente) il telaio intorno all'asse longitudinale della bici.

La deformazione verticale ce l'ha solo quando il ciclista sale in bici e appunto applica verticalmente la forza peso, e quando si prende una buca che, per quanto elastico, restituisce l'energia dandoci un calcio nel sedere o una martellata sui polsi.

La spinta verticale, data dalla pressione sul pedale viene quasi tutta assorbita dalla rotazione della guarnitura in quanto il telaio ha ben poco da deformarsi verticalmente proprio per come è progettato (tubopiantone e triangolo posteriore e forcella).

Solo se hai il telaio fermo in una morsa, se invece sei su strada sono le ruote ad assorbire la maggior parte delle torsioni laterali e il telaio invece assorbe quelle verticali tramite la flessione elastica dei foderi posteriori.

Se non sei in volata questa flessione è praticamente nulla e soprattutto, data la natura sinusoidale della forza espressa nella pedalata, la maggior parte dell'energia assorbita viene ridata mentre si è ancora in fase di spinta e quindi contribuisce alla spinta.

E' molto intuitivo se ci pensi: quando si raggiunge il punto di massima applicazione della forza durante la pedalata, l'energia accumulata dalla pedivella (molta) e quella accumulata dal telaio (poca) comincia ad essere restituita in modo simmetrico rispetto a quando è stata assorbita.
Anche le flessioni laterali delle ruote vengono parzialmente restituite tramite il telaio fino alla pedivella.
Più il sistema ruota-telaio-pedivella è rigido, prima viene restituita la forza accumulata... prima viene restituita, più essa è nella direzione corretta per contribuire all lavoro utile. ( Se l'energia accumulata dalla torsione della ruota torna indietro alla pedivella quando essa è ormai verticale, allora non avrà modo di contribuire alla forza utile).

 

[EliaCozzi]

Nella prima risposta mi ero fidato del tuo calcolo, ma l'ordine di grandezza del risultato mi sembrava troppo grande quindi mi ci sono soffermato...

I 350N sono la forza media nella direzione "verticale" (in realtà sono circa 700N nel punto di massima spinta e zero nei punti morti.. diviso due per le due gambe).
La flessione di 1cm del telaio che hai visto è orizzontale, quindi perpendicolare alla forza applicata quindi in prima approssimazione il lavoro, calcolato con la formula L = F scalare S [ F*S* cos(alpha) ] è esattamente zero.

Nella speranza di non trasformare la discussione in uno scambio di vedute puramente di fisica, ma cerco di dare una modellizzazione alla questione, per trovare una possibile spiegazione a differenze prestazionali tra due telai probabilmente dovute alla loro diversa rigidità torsionale.

Hai ragione, la forza di 350N è una forza media data ricavata semplicemente dalla potenza. Questa forza non è costantemente applicata al pedale ma ci saranno dei punti in cui è maggiore e altri dove è minore. Non credo si arrivi fino ai 700N perché significherebbe applicare tutto il peso del ciclista sul pedale, ma può certamente essere che si arrivi a 500N. L'ordine di grandezza è quello. Ragion per cui, per provare la flessione del telaio che ho sui rulli ho applicato tutto il mio peso (giusto 700N) su un pedale e nel punto morto inferiore, cosa che in realtà avviene un po' prima del punto mortoperché subito dopo la forza è zero perché la gamba è già in risalita.

E' proprio perché lo spostamento del telaio è perpendicolare o orizzontale chiamalo come vuoi, per intenderci destra-sinistra, che quel lavoro non viene restituito alla pedalata. La forza è applicata sul pedale, che sta esternamente all'asse longitudinale del telaio, e quindi diventa una coppia che fa torcere il telaio.

E' chiaro che nella realtà l'energia che serve a flettere il telaio in modo che si sposti di 1cm non può essere zero, ma viene dal fatto che la forza e la deformazione non sono esattamente perpendicolari a causa della flessione stessa di telaio e pedivella, ma sicuramente saremo lontanissimi dai 10W che hai calcolato.

Sinceramente non ho uno strumento di misura per misurare il lavoro. Se avessi un dinamometro lo aggancerei alla pedivella dove è avvitato il pedale e tirerei verso l'asse longitudinale della bici per vedere quanta forza serve per torcere il telaio della stessa misura rilevata mettendo il mio peso sul pedale.

Come no? Che il telaio li restituisca è l'unica certezza, che poi contribuiscano o no al movimento è poi da discutere.

Sì, li restituisce perché è elastico, ma l'energia potenziale della "molla-telaio" non viene trasformata in energia cinetica della bici nella direzione "in avanti"

L'esempio della mtb non è calzante, come fai a dire che la forza viene ridata dall'ammortizzatore in direzione perpendicolare rispetto a quella in cui viene applicata?

Probabilmente ho scritto male. Intendo dire che l'ammortizzatore restituisce la forza verticalmente e il ciclista non riesce a sfruttare questa forza per essere spinto in avanti proprio perché la forza verticale di reazione dell'ammortizzatore è perpendicoare a quella necessaria per andare avanti. Come ho detto se applico una forza (verticale) sul pedale con un telaio rigido questa forza, grazie al braccio della pedivella viene trasformata in coppa rotazionale e trasferita alle ruote mediante la catene; quella assorbita dall'ammortizzatore (o dalla torsione del telaio) viene trasformata in energia potenziale elastica (dell'ammortizzatore e del telaio) e rilasciata nel verso opposto quando smetto di applicare forza al pedale, ma questa energia potenziale non diventa energia cinetica rotazionale sulla corona. Va persa!

Solo se hai il telaio fermo in una morsa, se invece sei su strada sono le ruote ad assorbire la maggior parte delle torsioni laterali e il telaio invece assorbe quelle verticali tramite la flessione elastica dei foderi posteriori.

Hai detto bene. Infatti tornando all'origine di questa discussione, la "meraviglia" di chi la aperta è stata proprio per il fatto di aver usato le stesse ruote con due telai diversi. Se fossero state ruote diverse quasi certamente avremmo dato la colpa alle ruote, senza immaginare che il telaio precedente fosse "gommoso".

E' molto intuitivo se ci pensi: quando si raggiunge il punto di massima applicazione della forza durante la pedalata, l'energia accumulata dalla pedivella (molta) e quella accumulata dal telaio (poca) comincia ad essere restituita in modo simmetrico rispetto a quando è stata assorbita.
Anche le flessioni laterali delle ruote vengono parzialmente restituite tramite il telaio fino alla pedivella.

Solleverei qualche dubbio in merito visto che si cerca di fare telai e ruote sempre più rigidi proprio per evitare che le forze applicate vengano assorbite da flessioni qui e là che portano via potenza dalla ruota.

Più il sistema ruota-telaio-pedivella è rigido, prima viene restituita la forza accumulata... prima viene restituita, più essa è nella direzione corretta per contribuire all lavoro utile. ( Se l'energia accumulata dalla torsione della ruota torna indietro alla pedivella quando essa è ormai verticale, allora non avrà modo di contribuire alla forza utile).

Se parli di torsione della ruota nella direzione di rotazione, certamente quell'energia viene restituita spingendo la bici in avanti (come se fosse una molla dell'orologio caricata), le torsioni laterali date da coppie di forze che fanno oscillare labici (nello sprint fuori sella sono accentuate) vengono restituite sotto forma di vibrazioni della bici ma non spingono in avanti.

 

[golias]

Nella speranza di non trasformare la discussione in uno scambio di vedute

Elia.. tieni però presente che la pedalata di forza (sui pedali durante un rilancio-sprint) oltre a sollecitare la zona Mc sollecita tutto il triangolo del mezzo ivi compreso il carro (basta vede come sbatacchiano le ruote posteriori negli sprint fatti a tutta dei pro) questo per dire che se il telaio flette e con lui le ruote l'effetto ritorno molla in un certo qual modo dovrebbe restituire un certo rendimento.. chiaramente entro limiti accettabili, se flette come un elastico è chiaro che il rendimento ne subisce le conseguenze.

 

[fabrylama]

Stai insistendo a dire che le forze elastiche vengono completamente perse, senza dare una giustificazione valida.
Così come ti sembra normale che un movimento verticale del pedale porti ad un movimento in avanti della bici, è anche normale che un movimento verticale (risposta elastica) della bici possa portare, tramite un ritorno di forza sul pedale, ad un movimento in avanti della bici se la forza viene restituita nel momento giusto... o addirittura ad opporsi se è nel momento sbagliato.

Per assurdo se giustifichi la cosa dicendo che "E' proprio perché lo spostamento del telaio è perpendicolare [...] che quel lavoro non viene restituito alla pedalata." allora devi anche pensare che quel lavoro di flessione non può essere stato provocato dalla pedalata, il che è assurdo.

Come ho cercato di spiegare, una forza puramente verticale non può creare una deformazione orizzontale, quindi è ovvio che la forza non è davvero perpendicolare al MC [la forza totale dipende dalla somma vettoriale con le reazioni vincolari] (soprattutto nel caso del tuo telaio in morsa), pertanto può creare un movimento orizzontale del telaio e quindi compiere lavoro (sicuramente un ordine di grandezza inferiore a 10W), che quindi può essere restituito per lo stesso principio e ritrasformarsi in una forza verticale sul pedale (che può quindi compiere lavoro utile sulla pedalata se arriva nel momento giusto).

Probabilmente non sono stato abbastanza chiaro. Fra l'altro non ho mica detto che ci sono 700N applicati sul pedale come picco, ma 700 diviso 2 (350 di picco per gamba, 175 medi per gamba), c'è molta letteratura al proposito, la forza massima è circa uguale al doppio della forza media sull'arco di spinta.
(Interessante, ma qui non c'entra niente, notare che la forza durante la pedalata ha un profilo sinusoidale più o meno stretto a seconda della velocità del ciclista e secondariamente dalla cadenza.)

 

[TheLordofBike]

Perdonate…

300W, 90rpm, pedivella 172,5mm

La velocità angolare sarà 9,42rad/sec

Coppia motrice M= 300/9,42 = 32,8Nm

Forza media applicata F = 32,8/0,1725 = 184,6 N ovvero 18,8kgf

Considerando l’andamento sinusoidale della forza durante la pedalata ed escludendo i punti morti, possiamo assimilare che la forza applicata vari mediamente tra i 11 e i 27Kgf
In casi di pedalate molto stantuffate potremmo arrivare a picchi massimi di 35Kgf.

In ogni caso stiamo parlando valori che sono la metà rispetto al test “empirico” ove ci si è messi di peso (68kg) sul pedale a ore 6.
Questo evidenziava che un’oscillazione di 10 mmm portava ad una “perdita” d 10w…che diventa virtualmente la metà se consideriamo che la forza in gioco è di 35Kgf (nel caso di una pedalata poco uniforme)

Però il picco della spinta di certo non avviene in quel punto per cui si aggiungo ulteriori variabili che vanno a ridurre quella flessione.

Se aggiungiamo il completamento di ruote e del sistema generale finisce che, lato pratico, a 300w (28-35Kgf) la dispersione non arrivi a 5w (forse anche meno).

Infine prendiamo come presupposto che ci sia quel gap, cioè che sia reale che il telaio 2 oscilli/fletta molto più del telaio 1 (nell’ipotesi 10mm a dx e 10 a sx per arrivare a 10w).

Lato cronometrico invece rileviamo un gap di 20w.

Non dubito la bontà del gap rilevata ma personalmente non ritengo possibile un gap di questo tipo imputabile al telaio, non in contesti normali.
Tra un telaio e l’altro possono essere rilevate e “nettamente” percepite le migliorie sull’aerodinamica e sulla leggerezza.

A sostegno potremmo prendere i valori trasmessi da chi le bici le testa e le pubblicizza:

Da Pinarello F8 a Pinarello F (quasi 10 anni di evoluzione)


- la rigidità è stato aumentata del 31,8% (+7+10+12% circa) (rispetto al modello ancora precedente la rigidità aumenta di un ulteriore +12%…ovvero un complessivo +47% in poco più di 10 anni ma x ora tralasciamo)

- l'efficienza aerodinamica è stata aumentata del 12,4% (+10%+7,3+4,8%) circa il 26%

https://www.datocms-assets.com/19016/1590648467-wppinarello-dogma-f10-ita.pdf

Purtroppo non abbiamo indicazioni su quanti watt “si salvano” a 40kmh (ipotizziamo siano i nostri 300W…non credo ci andiamo lontano) nel passaggio tra F8 ed F10 ma, partendo dal dato fornito da loro (da F10 a F), dove si va a guadagnare o meglio dire risparmiare 9,3watt a 40km/h (-8 -1,3w) potremmo ipotizzare che da F8 e F ci siano un “salvataggio” di 15/16watt a 40kmh.


Questo considerando di andare a 40kmh su un mezzo che è il 26% più aerodinamico (un’infinità). A 15kmh a mio personale avviso se si arriva a 5-6w è già tanto (ed un telaio è il 46% più rigido dell’altro).

In ogni caso 20w non saltano fuori “così” dal nulla.

Con 20watt in più prendi un professionista da metà classifica e lo porti a giocarsi il podio/vittoria. E li si giocano le cartucce come ceramicspeed, lightweight per limare ogni cosa. Figuratevi se il telaio “A” permettesse di “guadagnare” 20watt rispetto a tutti gli altri.

Che il dominio discovery e di Contador in Astana fosse merito delle Trek?
Che la supremazia Sky fosse merito di Pinarello?
Mentre ora a fare i miracoli è Colnago?

Nel frattempo Trek e Pinarello “si sono perse”? (Anche se non sembra dato le migliorie riportare da Pinarello)

Oggettivamente e per la mia modesta esperienza il gap di 20w va ricercato altrove.
Salvo che il precedente telaio non avesse difetti plateali.

 

[aleliut]

Perdonate…

300W, 90rpm, pedivella 172,5mm

La velocità angolare sarà 9,42rad/sec

Coppia motrice M= 300/9,42 = 32,8Nm

Forza media applicata F = 32,8/0,1725 = 184,6 N ovvero 18,8kgf

Considerando l’andamento sinusoidale della forza durante la pedalata ed escludendo i punti morti, possiamo assimilare che la forza applicata vari mediamente tra i 11 e i 27Kgf
In casi di pedalate molto stantuffate potremmo arrivare a picchi massimi di 35Kgf.

In ogni caso stiamo parlando valori che sono la metà rispetto al test “empirico” ove ci si è messi di peso (68kg) sul pedale a ore 6.
Questo evidenziava che un’oscillazione di 10 mmm portava ad una “perdita” d 10w…che diventa virtualmente la metà se consideriamo che la forza in gioco è di 35Kgf (nel caso di una pedalata poco uniforme)

Però il picco della spinta di certo non avviene in quel punto per cui si aggiungo ulteriori variabili che vanno a ridurre quella flessione.

Se aggiungiamo il completamento di ruote e del sistema generale finisce che, lato pratico, a 300w (28-35Kgf) la dispersione non arrivi a 5w (forse anche meno).

Infine prendiamo come presupposto che ci sia quel gap, cioè che sia reale che il telaio 2 oscilli/fletta molto più del telaio 1 (nell’ipotesi 10mm a dx e 10 a sx per arrivare a 10w).

Lato cronometrico invece rileviamo un gap di 20w.

Non dubito la bontà del gap rilevata ma personalmente non ritengo possibile un gap di questo tipo imputabile al telaio, non in contesti normali.
Tra un telaio e l’altro possono essere rilevate e “nettamente” percepite le migliorie sull’aerodinamica e sulla leggerezza.

A sostegno potremmo prendere i valori trasmessi da chi le bici le testa e le pubblicizza:

Da Pinarello F8 a Pinarello F (quasi 10 anni di evoluzione)


- la rigidità è stato aumentata del 31,8% (+7+10+12% circa) (rispetto al modello ancora precedente la rigidità aumenta di un ulteriore +12%…ovvero un complessivo +47% in poco più di 10 anni ma x ora tralasciamo)

- l'efficienza aerodinamica è stata aumentata del 12,4% (+10%+7,3+4,8%) circa il 26%

https://www.datocms-assets.com/19016/1590648467-wppinarello-dogma-f10-ita.pdf

Purtroppo non abbiamo indicazioni su quanti watt “si salvano” a 40kmh (ipotizziamo siano i nostri 300W…non credo ci andiamo lontano) nel passaggio tra F8 ed F10 ma, partendo dal dato fornito da loro (da F10 a F), dove si va a guadagnare o meglio dire risparmiare 9,3watt a 40km/h (-8 -1,3w) potremmo ipotizzare che da F8 e F ci siano un “salvataggio” di 15/16watt a 40kmh.


Questo considerando di andare a 40kmh su un mezzo che è il 26% più aerodinamico (un’infinità). A 15kmh a mio personale avviso se si arriva a 5-6w è già tanto (ed un telaio è il 46% più rigido dell’altro).

In ogni caso 20w non saltano fuori “così” dal nulla.

Con 20watt in più prendi un professionista da metà classifica e lo porti a giocarsi il podio/vittoria. E li si giocano le cartucce come ceramicspeed, lightweight per limare ogni cosa. Figuratevi se il telaio “A” permettesse di “guadagnare” 20watt rispetto a tutti gli altri.

Che il dominio discovery e di Contador in Astana fosse merito delle Trek?
Che la supremazia Sky fosse merito di Pinarello?
Mentre ora a fare i miracoli è Colnago?

Nel frattempo Trek e Pinarello “si sono perse”? (Anche se non sembra dato le migliorie riportare da Pinarello)

Oggettivamente e per la mia modesta esperienza il gap di 20w va ricercato altrove.
Salvo che il precedente telaio non avesse difetti plateali.

purtroppo un "altrove" non credo che esisti, nel senso che come ho già detto tutto il resto della bici è identica all'anno scorso (addirittura stessa catena, ormai a fine vita tra l'altra)
In ogni caso, in 3/4 anni di rilevazioni non ci sono mai stati dati disallineati, e ho provato 4 set diversi di ruote (carbonio alto profilo, dt 1700, neutron e ruote da 920 gr) ho ambiato più volte catena, smontato e rimontato la bici...stavolta cambio il telaio e saltano fuori 20 watt. Non che questo telaio sia magico, credo piuttosto l'altro avesse problemi.
Sono piuttosto convinto che i problemi siano due:
- flessione del telaio e dispersione
- aderenza della ruota posteriore

Del primo punto si è parlato tanto, del secondo no.
Portiamolo all'estremo: moto GP, stesse gomme, alcuni avevano problemi di trazione che portava a mangiare la ruota dietro ed ad andare più piano...può succedere anche a noi in minima parte? un telaio è comunque elastico, assorbe le vibrazioni/sconnessioni dell'asfalto...e se la ruota "rimbalza"? Quello che mi ha stupito molto di questa bici è l'estrema silenziosità rispetto l'altro e il fatto che anche nelle piccole sconnessioni sia molto più composto e non salti via...con l'altro in certe situazioni smettevo di pedalare perchè sentivo la ruota dietro che rimbalzava e scivolava sullo sconnesso, con questo no: continuo a pedalare normalmente.

 

[Bullxr4]

Non ho fatto nessuna prova a livello di dati....
Però un telaio cinese tipo questo in confronto a un telaio di media gamma 20w potrebbe mangiarseli nel caso di una gara 'nervosetta'.
Quando mi alzavo sui pedali e rilanciavo era come essere su della gelatina rispetto a una bici normale, non oso pensare quanto flettesse...
Posso confermare che con questo telaio sullo sterrato mi sono trovato un gran bene, ma magari mi sarei trovato un gran bene anche con un altro telaio più rigido chi lo sa.
Questo per dire che possono esistere telai con grandi dispersioni secondo me, basta solo andarli a cercare.

 

[aleliut]

Non ho fatto nessuna prova a livello di dati....
Però un telaio cinese tipo questo in confronto a un telaio di media gamma 20w potrebbe mangiarseli nel caso di una gara 'nervosetta'.
Quando mi alzavo sui pedali e rilanciavo era come essere su della gelatina rispetto a una bici normale, non oso pensare quanto flettesse...
Posso confermare che con questo telaio sullo sterrato mi sono trovato un gran bene, ma magari mi sarei trovato un gran bene anche con un altro telaio più rigido chi lo sa.
Questo per dire che possono esistere telai con grandi dispersioni secondo me, basta solo andarli a cercare. Vedi l'allegato 337368

Il tuo messaggio mi ha portato a una riflessione: stiamo andando nella direzione di dire che un telaio meno rigido disperde watt rispetto a uno più rigido, ma…è veramente così? Cioè, se penso all’enormità che sono 20 watt, questo nuovo telaio non dovrebbe essere scomodo rispetto all’altro, ma addirittura una tortura! E invece lo trovo anche più comodo del precedente

 

[Bullxr4]

Il tuo messaggio mi ha portato a una riflessione: stiamo andando nella direzione di dire che un telaio meno rigido disperde watt rispetto a uno più rigido, ma…è veramente così? Cioè, se penso all’enormità che sono 20 watt, questo nuovo telaio non dovrebbe essere scomodo rispetto all’altro, ma addirittura una tortura! E invece lo trovo anche più comodo del precedente

Il mio discorso si concentrava principalmente sui rilanci visto che faccio tante corse a circuito e i rilanci sono cattivissimi e quando senti sotto di te una roba che va da tutte le parti...
Però quella era proprio una bici inguardabile da denuncia direi, anzi in teoria non era marchiata UCI quindi non avrebbe neanche potuto essere usata.
A livello di sensazioni ti posso dire adesso che non la ho più che tra giant tcr advanced (media gamma non aero di un paio di anni fa, mi sfugge il modello) e Bianchi Oltre Xr4 aero preferisco di gran lunga la maggiore rigidità della Bianchi, ma si parla appunto di sensazioni.
Per il discorso guida e sterrato, bho avendo corso solo una volta non ho la riprova come mi sarei trovato con un'altra bici, ma penso che sia più un fattore mentale di buttarsi dentro al mucchio e non pensarci che altro, se la rifarò vedrò come mi trovo quest'anno.
Concludendo io per dire mi trovo meglio( a livello di sensazioni si parla sempre), in ogni condizione con una bici rigida e reattiva rispetto a una bici più 'morbida' magari sacrificando qualcosina sulla guida. Tanto che tutte le volte che 'scendo' dalla Bianchi mi sembra sempre di essere fermo...

 

[calmorr]

Sono piuttosto convinto che i problemi siano due:
- flessione del telaio e dispersione
- aderenza della ruota posteriore

Del primo punto si è parlato tanto, del secondo no.
Portiamolo all'estremo: moto GP, stesse gomme, alcuni avevano problemi di trazione che portava a mangiare la ruota dietro ed ad andare più piano...può succedere anche a noi in minima parte? un telaio è comunque elastico, assorbe le vibrazioni/sconnessioni dell'asfalto...e se la ruota "rimbalza"? Quello che mi ha stupito molto di questa bici è l'estrema silenziosità rispetto l'altro e il fatto che anche nelle piccole sconnessioni sia molto più composto e non salti via...con l'altro in certe situazioni smettevo di pedalare perchè sentivo la ruota dietro che rimbalzava e scivolava sullo sconnesso, con questo no: continuo a pedalare normalmente.

A valle di tutte le considerazioni espresse in precedenza, probabilmente la spiegazione della differenza sta proprio sulla "cattiva" prestazione del primo telaio : ogni volta che la ruota posteriore rimbalza si perde la trasmissione del moto quindi l'energia espressa nella pedalata si disperde in accelerazione della stessa, con successiva frenata quando ritocca l'asfalto. Un po' cosa succede quando si va con le ruote troppo gonfie che danno la falsa sensazione di essere piu' efficaci ma invece saltellano da un'asperita' all'altra. Quindi @aleliut "peggiorava" senza saperlo la propria performance. Cosa che non succede col nuovo telaio metallico ( mi pare in lega di Titanio) che, a parita' di allestimento, geometria e condizioni esterne ( strada etc) non solo e' percepito piu' composto ma risulta ( tempi alla mano ) anche piu' efficace

 

[TheLordofBike]

Ad ogni modo ho colto il quesito è l’ho posto ad Marangoni di GCN per chiedergli se ha modo di fare un test più specifico paragonando telai di diversi prezzi e diversi materiali a parità di equipaggiamento per osservare “quanti watt” vengono “dispersi” tra un telaio e l’altro.

ha accolto con entusiasmo la proposta…per cui non so quando ma potrebbe arrivare un video dedicato a riguardo.

 

[Super Ciuk]

Il tuo messaggio mi ha portato a una riflessione: stiamo andando nella direzione di dire che un telaio meno rigido disperde watt rispetto a uno più rigido, ma…è veramente così? Cioè, se penso all’enormità che sono 20 watt, questo nuovo telaio non dovrebbe essere scomodo rispetto all’altro, ma addirittura una tortura! E invece lo trovo anche più comodo del precedente

sono state fatte molte ipotesi, ma non è mai stata presa in considerazione la motricità dell'insieme telaio-ruote-ciclista ...

 

[aleliut]

Ad ogni modo ho colto il quesito è l’ho posto ad Marangoni di GCN per chiedergli se ha modo di fare un test più specifico paragonando telai di diversi prezzi e diversi materiali a parità di equipaggiamento per osservare “quanti watt” vengono “dispersi” tra un telaio e l’altro.

ha accolto con entusiasmo la proposta…per cui non so quando ma potrebbe arrivare un video dedicato a riguardo.

Dipenderà molto da come verrà sviluppata la cosa…

il test kg salita a varie percentuali è stato fatto bene…alla fine si è capito che (@EliaCozzi prendi nota per la tua tabella) sopra al 5% di pendenza un kg costa circa 3 watt. A spanne…

 

[Super Ciuk]

Dipenderà molto da come verrà sviluppata la cosa…

il test kg salita a varie percentuali è stato fatto bene…alla fine si è capito che (@EliaCozzi prendi nota per la tua tabella) sopra al 5% di pendenza un kg costa circa 3 watt. A spanne…

Anche questo sarebbe un argomento da approfondire; quanti watt costa 1 kg? secondo me ci sono molte variabili in primis la percentuale della pendenza, ma anche la velocità ad esempio ...

 

[TheLordofBike]

Anche questo sarebbe un argomento da approfondire; quanti watt costa 1 kg? secondo me ci sono molte variabili in primis la percentuale della pendenza, ma anche la velocità ad esempio ...

1kg vale grossolanamente 1%

 

[Super Ciuk]

1kg vale grossolanamente 1%

1% di velocità?

 

[TheLordofBike]

1% di velocità?

In salita…1kg equivale grossomodo e grossolanamente ad 1% di watt.

Tradotto, se per salire a 15kmh un ciclista da 60kg dovrà spingere 250w…un ciclista da 70kg ne dovrà spingere 275w.