Quanti watt si mangia un telaio?

[EliaCozzi]

Non dico che non possa flettere, anzi...ma 1cm di differenza su un telaio da corsa non è poco.

Poi, te lo hai rilevato (il cm) mettendoti di peso su un lato della bici (mettendo dunque una forza di 68kg sull'asse).
Lui a 300w e 90rpm ne mette 35 e non sull'asse ma (avanzato)....è la metà.

Osservazioni correttissime.
La potenza sprecata potrebbe essere meno.
Ammetto che i calcoli che ho fatto, probabilmente corretti da un punto di vista della fisica, ma manca ovviamente il riscontro meccanico del "cedimento" del telaio. Va da se che la forza applicata durante tutto il ciclo di pedalata, pur essendo la metà di quella che ho applicato io, non è certamente nel solo punto morto inferiore, quindi la torsione del telaio, o meglio l'oscillazione perpendicolare alla direzione del moto, richiede una schematizzazione molto più complessa di quella che ho rappresentato.
Resta però il fatto che il telaio si torce più di quanto immaginassi, in particolar modo il confronto tra telai diversi (con l'estremo della mtb full) evidenzia l'effettiva differenza di rigidità tra una costruzione e l'altra.
Non che non sapessimo di questo fatto, ma finora ritenevo fosse misurabile solo con apparecchiature sofisticate.

Prodotti bici scontati

 

[EliaCozzi]

Per curiosità, se vogliamo farci un'idea di quanto si deformi un telaio, questo può essere un esempio

 

[calmorr]

Per curiosità, se vogliamo farci un'idea di quanto si deformi un telaio, questo può essere un esempio

Finalmente si vede qualche cosa di serio. Da considerare che la deformata complessiva del telaio e' la somma risultante da tutto il sistema di forze (pedali, forcella ,carro, manubrio, sella )

 

[TheLordofBike]

Quindi Tommaso Elettrico vince meno GF perché non ha più la Colgano?

Allo stesso tempo è grazie al V3S che la UAE quest’anno ha già più di 20 vittorie e in salita Pogacar fa un’altro sport (20w sono un’infinità tra i prof).

 

[EliaCozzi]

Finalmente si vede qualche cosa di serio. Da considerare che la deformata complessiva del telaio e' la somma risultante da tutto il sistema di forze (pedali, forcella ,carro, manubrio, sella )

diciamo che a livello di potenza dispersa, nel caso di Favero Assioma,. dovremmo limitarci a quella impressa sui pedali.
Ovviamente la bici assorbe più forze, come ad esempio quelle esercitate dalle braccia in uno sprint, ma sebbene portino via energie al ciclista, non dovrebbero contribuire alla differenza tra quelle impresse sui pedali e quelle trasmesse a terra.

 

[golias]

Va da se che la forza applicata durante tutto il ciclo di pedalata, pur essendo la metà di quella che ho applicato io, non è certamente nel solo punto morto inferiore, quindi la torsione del telaio, o meglio l'oscillazione perpendicolare alla direzione del moto, richiede una schematizzazione molto più complessa di quella che ho rappresentato.
Resta però il fatto che il telaio si torce più di quanto immaginassi,

Il telaio si torce e meno male.. se non lo facesse si spezzerebbe, quanto si torca non è dato sapere con precisione e non credo che valga allo stesso modo per tutti i telai pur appartenenti allo stesso brand, modello e/o lotto di produzione (è pressochè impossibile replicare un pezzo uguale perfettamente ad un altro quando la produzione dello stesso è singola)
Quel che conta ai fini del rendimento però non è la torsione in zona MC.. credo valga molto di più lo svergolamento sul suo asse considerando che anche la catena-trazione imprime una bella forza sul carro e di riflesso sui pendenti.
Non ricordo dove l'ho letto ma è quando le 2 ruote non corrono sulla stessa tangente che le perdite di rendimento iniziano a farsi sentire.

 

[aleliut]

Il telaio si torce e meno male.. se non lo facesse si spezzerebbe, quanto si torca non è dato sapere con precisione e non credo che valga allo stesso modo per tutti i telai pur appartenenti allo stesso brand, modello e/o lotto di produzione (è pressochè impossibile replicare un pezzo uguale perfettamente ad un altro quando la produzione dello stesso è singola)
Quel che conta ai fini del rendimento però non è la torsione in zona MC.. credo valga molto di più lo svergolamento sul suo asse considerando che anche la catena-trazione imprime una bella forza sul carro e di riflesso sui pendenti.
Non ricordo dove l'ho letto ma è quando le 2 ruote non corrono sulla stessa tangente che le perdite di rendimento iniziano a farsi sentire.

Non lo confondi con lo shimmy? Avevo letto anch’io qualcosa del genere a riguardo…che però non c’entra con un discorso di dispersione potenza.

 

[Paolillo]

Il telaio si torce e meno male.. se non lo facesse si spezzerebbe, quanto si torca non è dato sapere con precisione e non credo che valga allo stesso modo per tutti i telai pur appartenenti allo stesso brand, modello e/o lotto di produzione (è pressochè impossibile replicare un pezzo uguale perfettamente ad un altro quando la produzione dello stesso è singola)
Quel che conta ai fini del rendimento però non è la torsione in zona MC.. credo valga molto di più lo svergolamento sul suo asse considerando che anche la catena-trazione imprime una bella forza sul carro e di riflesso sui pendenti.
Non ricordo dove l'ho letto ma è quando le 2 ruote non corrono sulla stessa tangente che le perdite di rendimento iniziano a farsi sentire.

Ottima considerazione, il problema e' proprio che, se la ruota posteriore non è perfettamente parallela a quella anteriore, si ha un effetto di trascinamento della ruota stessa. Il mancato allineamento delle ruote puo' far perdere molto in temini di rendimento. Un tempo, quando c'erano i telai in acciaio, si poteva intervenire sui forcellini posteriori al fine di correggere eventuali errori d'allineamento. Il consumo eccessivo del copertone posteriore, talvolta, puo' essere proprio dovuto a questo problema.

 

[Gianpy76]

perchè c'è differenza se faccio 300 watt a 120 BPM o160 BPM?

Si

 

[TheLordofBike]

Si

e sentiamo, lato cronometrico, quale sarebbe tale differenza?

 

[bomberos]

A seguito un segmento...3,38km al 8,7%.

Nel 2019 registrato con la Kuota "scassata", nel 2021 con F12 fiammante....


Vedi l'allegato 336679

Complimenti...vai davvero forte!
ed e' la dimostrazione che contano sempre e solo le gambe

 

[aleliut]

Si

ok, vado a prendere i pop-corn e mi metto comodo: spiega!

 

[golias]

Non lo confondi con lo shimmy? Avevo letto anch’io qualcosa del genere a riguardo…che però non c’entra con un discorso di dispersione potenza.

Lo shimmy è un fenomeno che si genera con certi telai e un certo accoppiamento ruote oltre ovviamente alla posizione del pilota e non è solo a livello rendimento che il fenomeno pregiudica la guida.
Inoltre ci sarebbe da considerare che più il telaio è rigido maggiore è il suo rendimento al colpo di pedale ma inficia in un certo modo la guida sul veloce/discesa, molto più facile - una volta che ci si è presa la mano- guidare un telaio che flette che non uno rigido in discesa questo perchè la ruota anteriore tende ad allargare mentre la posteriore resta nella traiettoria impostata.. chiaramente se tutto il comparto geometrie telaio e posizione ciclista sono ad hoc.

 

[fabrylama]

[...]

Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .

[...]

Aspetta, da queste tue osservazioni si può dire che i 10.5W sono la potenza necessaria a "comprimere" il telaio... da questo non puoi semplicemente dedurre che siano dispersi.

Il telaio in prima approssimazione è una molla completamente elastica, quindi i 10.5W che il telaio ha accumulato nella fase attiva, ti vengono restituiti nella fase passiva della pedalata.

Nella realtà il telaio non esattamente modellizzabile come una molla perfettamente elastica, quindi ci sarà una dispersione (sotto forma di energia termica o di deformazione plastica permanente del telaio, che dopo N milioni di cicli andrà a perdere le sue proprietà meccaniche), ma è una percentuale di energia così infima da non essere misurabile

Il punto del problema diventa quindi capire se e quanta dell'energia restituita durante la fase passiva della pedalata è ancora utile all'avanzamento oppure no, e questo è un problema complesso da affrontare e che dipende molto dalle condizioni in cui ci si trova (seduti/sui pedali, scatto/andatura regolare, ecc ecc).

Una risposta (approssimata, ma non di molto se si parla di condizioni stady-state e non di volate) è che il telaio (a differenza delle ruote) principalmente ha deformazioni verticali, quindi tipicamente l'energia restituita va quasi completamente a contribuire al movimento delle gambe e quindi alla prestazione.

 

[Gianpy76]

e sentiamo, lato cronometrico, quale sarebbe tale differenza?

Buon giorno, dal lato cronometrico non c'è differenza ma dato che la potenza é ilt prodotto di una coppia motrice x una velocità di rotazione la differenza sta nell'esprimere una maggiore copia motrice e minore velocità di rotazione e viceversa.

 

[TheLordofBike]

Buon giorno, dal lato cronometrico non c'è differenza ma dato che la potenza é ilt prodotto di una coppia motrice x una velocità di rotazione la differenza sta nell'esprimere una maggiore copia motrice e minore velocità di rotazione e viceversa.

ed in tutto ciò cosa c’entra con le pulsazioni? Non ha risposto alla domanda…ne tantomeno al quesito originario di questa discussione.

 

[Ipercool]

Pur ritenendo interessanti i diversi spunti di riflessione presentati su questo argomento riterrei che la modellizzazione del problema considerato sia piuttosto complessa e che il rischio di ottenere risultati con errori dell'ordine di grandezza del risultato stesso sia molto elevato.

In particolare mi sorge il dubbio che le calcolazioni svolte in precedenza, sia pure - come detto - interessanti possano essere condivisibili nel caso di veicolo legato al terreno da un vincolo assimilabile ad un incastro, come avviene di norma nei test di laboratorio per la verifica delle risposte alle sollecitazioni di telai e componenti.

Nella realtà tale vincolo è invece di tipo elastico, per cui le reazioni vincolari alle sollecitazioni impresse dalla pedalata sono molto più articolate di quelle facilmente misurabili in laboratorio su un corpo vincolato rigidamente ad un apparecchio di misura.

Riterrei che anche la flessione ottenuta ed approssimativamente misurata sollecitando un telaio vincolato ad un rullo non può essere la stessa di quella che si otterrebbe applicando la medesima spinta allo stesso telaio vincolato al suolo da una parte in gomma.

Sono dubbi eh!

 

[golias]

Sono dubbi eh!

Grazie.. servivano

 

[Zonco]

Si parla spesso di rigidità del telaio, della capacità di scaricare su strada tutta la potenza espressa...ma quanto incide realmente?

Volevo capire se ci sono dei dati su quanti watt un telaio possa "mangiarsi"....cioè: che differenza può esserci tra un top di gamma e un telaio di media gamma?

Bisognerebbe fare calcoli con apposito software. Credo che chi progetta faccia solo i calcoli strutturali e non per l'assorbimento dei watt. Sarebbe interessante che qualche costruttore parlasse di questo argomento.

 

[DavideZ.]

vero, però il misuratore è sempre lo stesso e i dati sono sempre stati molto allineati.

Rimane poi la questione che non sono assolutamente in forma in questo periodo e sto facendo tempi che non dovrei riuscire a fare.

Ottimo post che interessa anche a me. Tempo fa avevo i garmin vector e alla differenza di tensione di chiusura dei pedali sotto o sovrastimavano la potenza. Mi vien da pensare quello oppure ad un movimento centrale un po’ tabto duro.