Nuove frontiere: W' & CP parliamone

[canserbero]

@Roberto Massa @all_i_need_is_bike sono ben consapevole della differenza tra come un modello modella un fenomeno ed il fenomeno stesso. Il mio intervento voleva solo sottolineare che dal punto di vista della definizione del modello, nello specifico del modello a tre parametri di Morton, l’andamento della curva durata-potenza dopo 1” è governata dai valori di CP e W’, come si vede chiaramente dall’equazione che definisce il modello.

Che poi nel dominio <3’ il modello non rappresenti accuratamente la realtà, e quindi se usato a scopi precisi i deve essere fatto a proprio rischio e pericolo, è un altro paio di maniche e su questo mi rimetto alle vostre osservazioni/conoscenze sul campo; questa discrepanza tra modello e fenomeno osservato è analoga a quella che si ha quando si va a vedere la curva durata-potenza del modello dopo i 20’/30’ (in questo caso è auto evidente che il modello, nella pratica, è fuori da ogni grazia).

@Bullxr4 hai avuto degli spunti da @all_i_need_is_bike e @Roberto Massa . Poco ti costa costruirti la curva durata-potenza nelle condizioni che a te interessano maggiormente. Potresti scoprire che, per esempio, CP non subisce un calo significativo, ma W’ sì. Se questo fosse il caso, potrebbe essere che in gara stai effettivamente esaurendo il W’ nelle fasi finali. Questo tipo di analisi abbastanza rozza e slegata in certa misura dalla fisiologia (riprendendo quanto detto negli ultimi interventi da @all_i_need_is_bike e @Roberto Massa), non ti dirà il perché non riesci a raggiungere determinate prestazioni in termini di durata-potenza a te solite, ma magari potrebbe aiutare a tararti meglio nelle fasi finali; questo, ovviamente, a patto che ti possa essere utile e di essere consapevole che stai usando uno strumento, il modello critical power, che ha un elevato grado di incertezza nel dominio temporale di interesse.

Prodotti bici scontati

 

[Bullxr4]

@Roberto Massa @all_i_need_is_bike sono ben consapevole della differenza tra come un modello modella un fenomeno ed il fenomeno stesso. Il mio intervento voleva solo sottolineare che dal punto di vista della definizione del modello, nello specifico del modello a tre parametri di Morton, l’andamento della curva durata-potenza dopo 1” è governata dai valori di CP e W’, come si vede chiaramente dall’equazione che definisce il modello.

Che poi nel dominio <3’ il modello non rappresenti accuratamente la realtà, e quindi se usato a scopi precisi i deve essere fatto a proprio rischio e pericolo, è un altro paio di maniche e su questo mi rimetto alle vostre osservazioni/conoscenze sul campo; questa discrepanza tra modello e fenomeno osservato è analoga a quella che si ha quando si va a vedere la curva durata-potenza del modello dopo i 20’/30’ (in questo caso è auto evidente che il modello, nella pratica, è fuori da ogni grazia).

@Bullxr4 hai avuto degli spunti da @all_i_need_is_bike e @Roberto Massa . Poco ti costa costruirti la curva durata-potenza nelle condizioni che a te interessano maggiormente. Potresti scoprire che, per esempio, CP non subisce un calo significativo, ma W’ sì. Se questo fosse il caso, potrebbe essere che in gara stai effettivamente esaurendo il W’ nelle fasi finali. Questo tipo di analisi abbastanza rozza e slegata in certa misura dalla fisiologia (riprendendo quanto detto negli ultimi interventi da @all_i_need_is_bike e @Roberto Massa), non ti dirà il perché hai un W’ inferiore, ma magari potrebbe aiutare a tararti meglio nelle fasi finali; questo, ovviamente, a patto che ti possa essere utile e di essere consapevole che stai usando uno strumento, il modello critical power, che ha un elevato grado di incertezza nel dominio temporale di interesse.

Probabilmente sarà così, come è normale che sia d'altronde.
Se ho tempo devo cercare di capire quanti differenze fa (su di me) utilizzare parecchi w' nella prima parte di gara sul rendimento che ho nel finale rispetto a non usarli.
La mia impressione è che faccia differenza fino a un certo punto, cioè una corsa tranquilla mi "cuoce" poco meno che una corsa tirata, salvo sforzi esagerati.
Il risultato è che arrivo sempre sul finale abbastanza stanco con poca capacità di attingere a w'. Magari si tratta solo di abituarsi a "consumare" kj, ci sta visto che non vado in bici da una vita. D'altronde quando corri con gente che ha cp di 30/40 watt superiori la coperta è sempre corta.
Tutto pour parler ovviamente, ringrazio tutti per i suggerimenti.

 

[bianco70]

In ottica di miglioramento sto approfondendo il discorso relativo al paradigma CP W'.
Visto che thread come questo vanno avanti da anni c'è il rischio, leggendolo tutto, di perdere tempo su concetti che poi nel tempo sono stati superati/migliorati/evoluti.
Chiedo quindi se esiste un testo, aggiornato,sul tipo del famoso Training and racing with Power meter,che valga la pena di essere studiato.
Diversamente,su quali fonti concentrarsi per non perdersi tra i tanti documenti che, magari,vanno a sviscerare una sola parte e che presuppongono una base sul metodo ben consolidata?
Grazie

 

[canserbero]

In ottica di miglioramento sto approfondendo il discorso relativo al paradigma CP W'.
Visto che thread come questo vanno avanti da anni c'è il rischio, leggendolo tutto, di perdere tempo su concetti che poi nel tempo sono stati superati/migliorati/evoluti.
Chiedo quindi se esiste un testo, aggiornato,sul tipo del famoso Training and racing with Power meter,che valga la pena di essere studiato.
Diversamente,su quali fonti concentrarsi per non perdersi tra i tanti documenti che, magari,vanno a sviscerare una sola parte e che presuppongono una base sul metodo ben consolidata?
Grazie

Ho sentito dire che l’edizione aggiornata del testo che citi dovrebbe avere una sezione o comunque parlare anche del modello critical power, ma non posso confermare perché non ho il testo. Comunque non ho capito se hai una nozione base sul tema critical power e quantità derivate (CP e W’), ma presumo di sì, oppure no. Nel caso affermativo direi che la fisiologia quella è ed in questa ottica il modello critical power è solo una strumento che ti permette di pianificare gli allenamenti e monitorare il progresso - all’atto pratico - in maniera più completa perché di fatto passi dal considerare una coppia di durata-potenza a tutta la curva di durata-potenza.

 

[bianco70]

Ho sentito dire che l’edizione aggiornata del testo che citi dovrebbe avere una sezione o comunque parlare anche del modello critical power, ma non posso confermare perché non ho il testo. Comunque non ho capito se hai una nozione base sul tema critical power e quantità derivate (CP e W’), ma presumo di sì, oppure no. Nel caso affermativo direi che la fisiologia quella è ed in questa ottica il modello critical power è solo una strumento che ti permette di pianificare gli allenamenti e monitorare il progresso - all’atto pratico - in maniera più completa perché di fatto passi dal considerare una coppia di durata-potenza a tutta la curva di durata-potenza.

Ho la seconda edizione del libro,ci sono nuovi concetti sul Power profile e sul fatigue profile E un piccolo box sulla potenza critica,ma proprio un accenno.
Ho le basi e già utilizzo il modello FTP, ma vorrei orientarmi sul paradigma CP W', quindi mi interesserebbe capire meglio come definire il tutto,come applicare i risultati agli allenamenti e come utilizzare il parametro W' al meglio,in gara e nelle uscite.

 

[all_i_need_is_bike]

Chiedo quindi se esiste un testo, aggiornato,sul tipo del famoso Training and racing with Power meter,che valga la pena di essere studiato.

Ci sarebbe "Scientific training for endurance athletes" di Skiba (2021), che basa i discorsi e i ragionamenti su CP, e richiama esplicitamente CP-W'. Usa delle % di CP per definire le zone, ma richiama gli ambiti fisiologici; descrive anche l'idea di definire esercizi usando appunto CP, W' e W'bal, nonché la gestione del ritmo con riferimento a queste informazioni (ovviamente se l'ambito di intensità è tale da poter applicare l'idea).
Volendo anche "Training with power meters" di Passfield (2015), pur non facendo esplicitamente riferimento a CP o W', ragiona sulla natura a decadimento esponenziale della relazione potenza-durata e usa una suddivisione in bande di intensità che sfruttano MMP20. Quindi in un certo senso qualcosa di relativamente simile a CP come "ancoraggio" per definire le zone.
Ovviamente in entrambi la suddivisione con % sarà solo un riferimento preliminare da cui partire (non fosse altro perché CP-W' vale solo per sforzi in ambito severo -sopra CP-, quindi per una gestione generale dovrai necessariamente aggiungere altre informazioni, tipicamente qualcosa per discriminare ambito moderato ed heavy intensity - come una stima di LT). Perché occorre comunque dare significato ai numeri e non essere gestiti dai numeri.

 

[bianco70]

Ottimo, grazie mille

 

[all_i_need_is_bike]

Ottimo, grazie mille

Sono un po' diversi rispetto a TRWPM e con meno dettagli (o con dettagli da leggere fra le righe), ma sono interessanti. Ma in fondo "il" libro ideale che contiene tutto non esiste, bisogna assimilare e adattare :)

 

[bianco70]

Curiosità,come usate il W' durante un uscita? Immagino abbiate il dato sul ciclocomputer, sempre in vista oppure non nella pagina principale?
Che ciclocomputer avete che vi permette di visualizzare il dato?

 

[kobane]

Curiosità,come usate il W' durante un uscita? Immagino abbiate il dato sul ciclocomputer, sempre in vista oppure non nella pagina principale?
Che ciclocomputer avete che vi permette di visualizzare il dato?

Più nello specifico, come lo integrate col Garmin?

 

[canserbero]

Curiosità,come usate il W' durante un uscita? Immagino abbiate il dato sul ciclocomputer, sempre in vista oppure non nella pagina principale?
Che ciclocomputer avete che vi permette di visualizzare il dato?

Non lo visualizzo principalmente perché sono scettico rispetto ad un eventuale utilizzo dinamico di W’. Infatti, se da una parte si può ragionevolmente accettare che la spesa di W’ sia una funzione lineare della potenza e del tempo, il meccanismo di ricarica deve essere modellato con un modello/relazione che prescinde dal modello critical power. Skiba ha proposto almeno due modelli per la ricarica di W’, quindi già questo sottolinea il fatto che un utilizzo dinamico si W’ con la precisione chirurgica che l’utente medio si aspetta è utopia. Se non bastasse, c’è da vedere cosa è implementato nella app/widget del ciclocomputer, così come la bontà della stima di W’ e CP che uno ha (intervento che si legge sovente è che “W’ è andato molto negativo”, poi si scopre che le stime son state fatte con livello di precisione del membro di un cane).

Detto questo, sicuramente sono a favore dell’utilizzo di W’ per aperte secche, massimali e da relativamente freschi, ma per quello basta il modello critical power che si è stimato

 

[canserbero]

Ci sarebbe "Scientific training for endurance athletes" di Skiba (2021), che basa i discorsi e i ragionamenti su CP, e richiama esplicitamente CP-W'. Usa delle % di CP per definire le zone, ma richiama gli ambiti fisiologici; descrive anche l'idea di definire esercizi usando appunto CP, W' e W'bal, nonché la gestione del ritmo con riferimento a queste informazioni (ovviamente se l'ambito di intensità è tale da poter applicare l'idea).
Volendo anche "Training with power meters" di Passfield (2015), pur non facendo esplicitamente riferimento a CP o W', ragiona sulla natura a decadimento esponenziale della relazione potenza-durata e usa una suddivisione in bande di intensità che sfruttano MMP20. Quindi in un certo senso qualcosa di relativamente simile a CP come "ancoraggio" per definire le zone.
Ovviamente in entrambi la suddivisione con % sarà solo un riferimento preliminare da cui partire (non fosse altro perché CP-W' vale solo per sforzi in ambito severo -sopra CP-, quindi per una gestione generale dovrai necessariamente aggiungere altre informazioni, tipicamente qualcosa per discriminare ambito moderato ed heavy intensity - come una stima di LT). Perché occorre comunque dare significato ai numeri e non essere gestiti dai numeri.

Grazie per i riferimenti. Ho guardato l’indice del libro di Skiba ed in generale, come per altri testi, sono un po’ dubbioso circa l’effettivo accrescimento di conoscenza che libri di questo tipo possono dare a chi ha già una buona infarinatura sia di fisiologia che della parte più matematica. Quel che voglio dire è che la fisiologia quella è - e la conoscenza mi sembra statica entro certi limiti - mentre il modello CP lo vedo come uno strumento che di per sè non ha molti segreti; la cosa più interessante sarebbe avere dei chiari colleganti tra modello e fisiologia e se per certi versi di sono, quel che sembra mancare è un chiaro significato di W’, che non sembra essere legato alla capacità anaerobica come molti potrebbero essere indotti a pensare. Tutto questo non per dire che è inutile leggere, solo che mi sembra limitante avere un testo che di fatto è la fotografia in un certo istante dello stato dell’arte (con ovvi elementi di soggettività) e sono più a favore di articoli scientifici sia per avere un pool di opinioni che per avere informazioni più vicine alla frontiera.

 

[Roberto Massa]

da anni ossia da quando ci sono le "app" per Garmin e Cp+W' aveva come requisito minimo un Edge 520...appunto anni.
Per abitudine+presenza campo TTE (utile) uso da sempre questa, la penultima.

 

[bianco70]

da anni ossia da quando ci sono le "app" per Garmin e Cp+W' aveva come requisito minimo un Edge 520...appunto anni.
Per abitudine+presenza campo TTE (utile) uso da sempre questa, la penultima.

Vedi l'allegato 419934

E per chi non ha Garmin?
Io uso Wahoo

 

[bianco70]

Non lo visualizzo principalmente perché sono scettico rispetto ad un eventuale utilizzo dinamico di W’. Infatti, se da una parte si può ragionevolmente accettare che la spesa di W’ sia una funzione lineare della potenza e del tempo, il meccanismo di ricarica deve essere modellato con un modello/relazione che prescinde dal modello critical power. Skiba ha proposto almeno due modelli per la ricarica di W’, quindi già questo sottolinea il fatto che un utilizzo dinamico si W’ con la precisione chirurgica che l’utente medio si aspetta è utopia. Se non bastasse, c’è da vedere cosa è implementato nella app/widget del ciclocomputer, così come la bontà della stima di W’ e CP che uno ha (intervento che si legge sovente è che “W’ è andato molto negativo”, poi si scopre che le stime son state fatte con livello di precisione del membro di un cane).

Detto questo, sicuramente sono a favore dell’utilizzo di W’ per aperte secche, massimali e da relativamente freschi, ma per quello basta il modello critical power che si è stimato

E quindi come utilizzi i dati?
Solamente per le analisi post uscita e per decidere su quali aspetti andare a lavorare?

 

[Roberto Massa]

E per chi non ha Garmin?
Io uso Wahoo

passa a Garmin / fa senza
PS dal lontano 2016

 

[bianco70]

passa a Garmin / fa senza
PS dal lontano 2016

Sacrileeeegio....
Già letto, nonostante l'età molto interessante.
Grazie

 

[Roberto Massa]

l'età è un valore aggiunto adesso sembra la "novità" ma chi ci ha lavorato queste cose le ha studiate da/per anni (la migliore alternativa al fermarsi al copia-incolla-ripeti).

 

[all_i_need_is_bike]

Grazie per i riferimenti. Ho guardato l’indice del libro di Skiba ed in generale, come per altri testi, sono un po’ dubbioso circa l’effettivo accrescimento di conoscenza che libri di questo tipo possono dare a chi ha già una buona infarinatura sia di fisiologia che della parte più matematica. Quel che voglio dire è che la fisiologia quella è - e la conoscenza mi sembra statica entro certi limiti - mentre il modello CP lo vedo come uno strumento che di per sè non ha molti segreti; la cosa più interessante sarebbe avere dei chiari colleganti tra modello e fisiologia e se per certi versi di sono, quel che sembra mancare è un chiaro significato di W’, che non sembra essere legato alla capacità anaerobica come molti potrebbero essere indotti a pensare. Tutto questo non per dire che è inutile leggere, solo che mi sembra limitante avere un testo che di fatto è la fotografia in un certo istante dello stato dell’arte (con ovvi elementi di soggettività) e sono più a favore di articoli scientifici sia per avere un pool di opinioni che per avere informazioni più vicine alla frontiera.

Sì, per chi ha una buona conoscenza non aggiunge moltissimo (sebbene copra molte questioni e gli spunti interessanti non manchino). Specialmente su certi aspetti è più un ripasso per vedere se non si è perso involontariamente qualche pezzo rilevante :)
Forse il vantaggio di un testo è quello di fornire qualche punto di vista leggermente diverso o qualche idea o applicazione originale per singoli aspetti della gestione generale, che aumenta quindi gli strumenti a disposizione nella cassetta degli attrezzi. Sicuramente integrabile con articoli, sebbene talvolta non necessariamente facilmente applicabili perché non ancora del tutto "consolidati" o relativi a numeri piccoli (se parliamo di aspetti "vicini alla frontiera"). In ogni caso, integro :)

 

[bianco70]

Sì, per chi ha una buona conoscenza non aggiunge moltissimo (sebbene copra molte questioni e gli spunti interessanti non manchino). Specialmente su certi aspetti è più un ripasso per vedere se non si è perso involontariamente qualche pezzo rilevante :)
Forse il vantaggio di un testo è quello di fornire qualche punto di vista leggermente diverso o qualche idea o applicazione originale per singoli aspetti della gestione generale, che aumenta quindi gli strumenti a disposizione nella cassetta degli attrezzi. Sicuramente integrabile con articoli, sebbene talvolta non necessariamente facilmente applicabili perché non ancora del tutto "consolidati" o relativi a numeri piccoli (se parliamo di aspetti "vicini alla frontiera"). In ogni caso, integro :)

Ho ripreso fuori il Tacchino,che avevo per ora accantonato,e vedo che c'è una sezione su Critical power, vedrò di iniziare da quella.
In merito ai test, come ritenete più corretto svolgerli? Inserendo dei tratti massimali in un uscita qualsiasi oppure dedicando un apposita uscita e seguendo un protocollo ben preciso?(esiste un protocollo?)
E con quale frequenza svolgerli?