Perche' i ciclisti leggeri vanno meglio in salita?

[Maverik89]

Grazie.
Quello che e' scritto li l'ho letto.
Puoi spiegare come risponde alla domanda iniziale?
Eppoi, a quale superficie si riferisce? Nota: la sezione trasversale di un muscolo e' proporzionale al suo volume (dato che la lunghezza del muscolo e' fissata, dalle ossa), e presumibilmente alla sua massa, e forza.

Ti consiglio di rileggerlo, la parte sottolineata non c'entra davvero nulla, rileggi la parte dell'elefante...

se può aiutarti aggiungo che siamo meno efficienti di un motore cicltto, trasformiamo in movimento solo circa il 25% dell'energia che consumiamo.
in questo circa uno più piccolo è più efficiente.
in salita conta il rapporto W/kg, approssimando a parità di questo rapporto sia chi pesa 50kg che 100kg dovrebbero andare uguali, il problema è che per quello più pesante è sempre più difficile raggiungere quel rapporto potenza/peso.
Stiamo sempre parlando a parità di allenamento, o sarebbe meglio a parità di massimo potenziale.

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[Ultimoz Roglic]

Due sbarra entrambe lunghe un metro.
Una ha sezione doppia dell'altra.
Io direi quella con sezione doppia ha anche volume doppio. No?

Sbarra (cilindrica) 1: lunga 1m e raggio 10cm
Sbarra 2: lunga 1m e raggio 20cm
La prima ha un volume che è il quarto dell'altra. Se raddoppi il raggio quadruplichi il volume (il nostro "peso"), ma hai solo raddoppiato la superficie (la nostra "forza").
La risposta alla domanda sta tutta quí

 

[Maverik89]

che sia vero o no, tu come fai a saperlo?

sei serio o sei un troll??

 

[Doctor Speck]

Questa e' un'idea.
Ma come si prova che sia vera o no?
Plausibile non significa vera.

Non è un'idea, è la realtà.
Se due ciclisti salgono una salita a pari velocità, quello più pesante deve produrre più watt e la maggior potenza prodotta crea più calore.
Il calore va dissipato, e la differenza di superficie corporea per disperderlo non compensa la differenza di calore prodotta, punto.
Tutto ciò anche se per assurdo i due ciclisti stessero usando la stessa percentuale di CP, quindi con lo stesso sforzo relativo..ma come scritto da molti, è tanto più improbabile al crescere della differenza di peso, il che (nella maggior parte dei casi) accentua la differenza di "surriscaldamento" del corridore più pesante.

 

[Doctor Speck]

sei serio o sei un troll??

Spero per lui la seconda opzione

 

[Alberto1973]

Sbarra (cilindrica) 1: lunga 1m e raggio 10cm
Sbarra 2: lunga 1m e raggio 20cm
La prima ha un volume che è il quarto dell'altra. Se raddoppi il raggio quadruplichi il volume (il nostro "peso"), ma hai solo raddoppiato la superficie (la nostra "forza").
La risposta alla domanda sta tutta quí

Comunque: prima fu scritto che la forza del muscolo scala con la superficie. Non con il raggio.
E se scala con la supercicie, dato che la lunghezza e' fissata, scala con il volume.

 

[Alberto1973]

sei serio o sei un troll??

 

[mauretto]

certo che è vero. basta guardare i record del mondo di sollevamento pesi. nella cat 55kg nello snatch il rapporto è circa 2.45, che scende a 2.16 nella 81kg, e a 1.95 nella 96kg

Esattamente.
Un esempio eclatante ci viene dalla natura. Gli organismi viventi più sono piccoli e più sono strutturalmente e organicamente creati per sostenere capacità di carico e sforzi maggiori in proporzione alla propria massa

 

[Alberto1973]

Esattamente.
Un esempio eclatante ci viene dalla natura. Gli organismi viventi più sono piccoli e più sono strutturalmente e organicamente creati per sostenere capacità di carico e sforzi maggiori in proporzione alla propria massa

D'accordissimo. Gli esempi della natura li vediamo e li conosciamo tutti.
Pero' sono fatti, non sono spiegazioni.
Che la mela di Newton ad Oxford sia caduta non spiega PERCHE' sia caduta.

 

[EliaCozzi]

Grazie x l'ennesima volta. Due domande:
1) perche'?
2) che sia vero o no, tu come fai a saperlo?

Mi sembra lo abbia scritto e spiegato chiaramente @cbr70: ai muscoli devi dare energia e l'energia muscolare è legata all'ossigeno che il sistema cardiorespiratorio riesce a consumare, quindi se prendo un ciclista che ha VO2max = X quello sarà in grado come massimo di sviluppare una certa quantità di potenza W, data come limite dal suo sistema cardiorespiratorio. E questo è il carburante che può entrare.

Mettiamo due diversi motori (1 e 2) dall'altra parte, che sono i muscoli. Entrambi i motori 1 e 2 hanno lo stesso rapporto potenza/peso. Posso avere un apparato muscolare 1 in grado di sviluppare una potenza K con K<W. In questo caso il motore è sottodimensionato e sarebbe opportuno aumentare la massa muscolare per far si che il motore consumi tutto il carburante possibile, fino ad arrivare alla potenza K=W.
L'altro motore 2, ha potenza Y > W. In questo caso, a regime di VO2Max, la Y sarà = W, quindi la parte di Y eccedente W non serve a nulla, e quel peso muscolare non da alcun contributo alla potenza perché a quel "cilindro" il carburante non arriva, e rappresenta quindi una zavorra

Il motore della mia Mustang ha 420Cv, ma non li tira fuori se dal serbatoio non arriva benzina.

Quindi nell'ipotetico identico rapporto potenza/peso tra 1 e 2, K/Peso1 = Y/peso2, a regime di VO2Max la Y/peso2 2 è limitata a W/Peso2, e quindi per Y il rapporto Potenza/Peso sarà più basso rispetto a K.

 

[Doctor Speck]

D'accordissimo. Gli esempi della natura li vediamo e li conosciamo tutti.
Pero' sono fatti, non sono spiegazioni.
Che la mela di Newton ad Oxford sia caduta non spiega PERCHE' sia caduta.

 

[never give up!]

D'accordissimo. Gli esempi della natura li vediamo e li conosciamo tutti.
Pero' sono fatti, non sono spiegazioni.
Che la mela di Newton ad Oxford sia caduta non spiega PERCHE' sia caduta.

il perchè lo ha spiegato Newton...quindi, in parallelo, vorresti che venisse trattata tutta la fisiologia umana e fisiologia dell'esercizio in una discussione sul forum?

Auguri...

 

[Alberto1973]

Mi sembra lo abbia scritto e spiegato chiaramente @cbr70: ai muscoli devi dare energia e l'energia muscolare è legata all'ossigeno che il sistema cardiorespiratorio riesce a consumare, quindi se prendo un ciclista che ha VO2max = X quello sarà in grado come massimo di sviluppare una certa quantità di potenza W, data come limite dal suo sistema cardiorespiratorio. E questo è il carburante che può entrare.

Mettiamo due diversi motori (1 e 2) dall'altra parte, che sono i muscoli. Entrambi i motori 1 e 2 hanno lo stesso rapporto potenza/peso. Posso avere un apparato muscolare 1 in grado di sviluppare una potenza K con K<W. In questo caso il motore è sottodimensionato e sarebbe opportuno aumentare la massa muscolare per far si che il motore consumi tutto il carburante possibile, fino ad arrivare alla potenza K=W.
L'altro motore 2, ha potenza Y > W. In questo caso, a regime di VO2Max, la Y sarà = W, quindi la parte di Y eccedente W non serve a nulla, e quel peso muscolare non da alcun contributo alla potenza perché a quel "cilindro" il carburante non arriva, e rappresenta quindi una zavorra

Il motore della mia Mustang ha 420Cv, ma non li tira fuori se dal serbatoio non arriva benzina.

Quindi nell'ipotetico identico rapporto potenza/peso tra 1 e 2, K/Peso1 = Y/peso2, a regime di VO2Max la Y/peso2 2 è limitata a W/Peso2, e quindi per Y il rapporto Potenza/Peso sarà più basso rispetto a K.

Questa e' la spiegazione che mi convince (come gia' scrissi poco fa).
Le auto piu' grosse non hanno solo motore piu' grosso, ma anche carburatore piu' grosso.
Mentre negli atleti il trasporto di ossigeno magari non riesce a scalare con la massa muscolare, ma meno.

 

[Skardy]

il perchè lo ha spiegato Newton...quindi, in parallelo, vorresti che venisse trattata tutta la fisiologia umana e fisiologia dell'esercizio in una discussione sul forum?

Auguri...

Ok Newton. Ma a terra cade più velocemente una mela grossa o una mela piccola. Che diceva del rapporto peso/potenza Galileo?

 

[mauretto]

D'accordissimo. Gli esempi della natura li vediamo e li conosciamo tutti.
Pero' sono fatti, non sono spiegazioni.
Che la mela di Newton ad Oxford sia caduta non spiega PERCHE' sia caduta.

È quello che possiamo fare in relazione al periodo storico in cui viviamo. Non siamo abbastanza evoluti da comprendere il perché di tutte le cose, non abbiamo abbastanza strumenti. La conoscenza è in continua evoluzione da sempre, oggi conosciamo il perché di molti più fenomeni rispetto al medioevo, tra qualche centinaio di anni avremmo, si presume, molte più risposte rispetto a ciò che oggi non ci è chiaro.

 

[Fill]

D'accordissimo. Gli esempi della natura li vediamo e li conosciamo tutti.
Pero' sono fatti, non sono spiegazioni.
Che la mela di Newton ad Oxford sia caduta non spiega PERCHE' sia caduta.

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[EliaCozzi]

Questa e' la spiegazione che mi convince (come gia' scrissi poco fa).
Le auto piu' grosse non hanno solo motore piu' grosso, ma anche carburatore piu' grosso.
Mentre negli atleti il trasporto di ossigeno magari non riesce a scalare con la massa muscolare, ma meno.

e allora perché continuare a chiedere?
Più volte è stato detto che aumentando la massa muscolare non aumenta la forza con proporzionalità costante, questo in senso di potenza assoluta. E questo è legato alla fisiologia umana, ma ritrova riscontro anche nelle cose pratiche: posso costruire un ponte in ferro con campata da 10metri? Sì. E se la volessi da 20 metri? Basta aumentare la sezione delle travi di ferro. E da 30? e così via, fino a un limite: quello in cui aumentando la sezione delle travi il peso del ferro è diventato talmente tanto da farlo cedere strutturalmente la trave sotto il proprio stesso peso.

Oltre a questo, sulle potenze mantenute per lungo tempo, entra in gioco il sistema cardioresp che limita la richiesta di carburante.

Ad esempio, Caleb Ewans ha lo stesso peso di Pogacar. Non mi sembra che in salita vadano alla stessa velocità, e nemmeno nello sprint. Ma i 1560W di potenza massima del motore di Ewans, che probabilmente sono 3-400W in più di Pogacar, diventano peso inutile se il carburatore gli fornisce solo 300W

 

[Fill]

 

[all_i_need_is_bike]

Mentre negli atleti il trasporto di ossigeno magari non riesce a scalare con la massa muscolare, ma meno.

Ci sono molteplici fattori coinvolti; quello che citi è uno:
"large cyclists excel at flat TT because the energy cost scales at factor less than does VO2max (energy supply), while small cyclists excel at hill climbing because the energy cost scales at a factor higher than does VO2max"

The influence of body mass in endurance bicycling : Medicine & Science in Sports & Exercise

3 power. Thus, large cyclists have only slightly greater frontal drags than small cyclists. If expressed relative to body mass, the frontal drag of small cyclists is considerably greater than that of large cyclists. The difference in frontal drag (energy cost) is not made up for by the advantage...

journals.lww.com

Altro articolo più recente in cui vengono valutati questi effetti di scala:

Allometric scaling of uphill cycling performance

Allometric scaling of uphill cycling performance

www.academia.edu

L'aspetto dissipazione di calore, in questi 2 articoli citati non considerato, è senza dubbio uno dei fattori (ovviamente non è l'unico e non "pesa" allo stesso modo in tutti i contesti - durata dello sforzo e condizioni ambientali - e in tutti i casi), e l'effetto della scala funziona concettualmente allo stesso modo degli altri aspetti considerati (qui: diversi rapporti superficie/volume, non proporzionali alla massa corporea, e quindi diverse condizioni geometriche per la dissipazione).
Ovviamente tutte queste conclusioni varrebbero in modo rigoroso se ci fosse perfetta similarità geometrica e non ci fossero ulteriori differenze fisiologiche (fibre muscolari, spessore cutaneo, capillarizzazione, ecc. in parte per caratteristiche innate e in parte per modifiche indotte dall'allenamento) a parità di geometria, ma penso possa bastare per iniziare a individuare l'origine delle differenze al variare della massa corporea.

 

[stambecco]

D'accordissimo. Gli esempi della natura li vediamo e li conosciamo tutti.
Pero' sono fatti, non sono spiegazioni.
Che la mela di Newton ad Oxford sia caduta non spiega PERCHE' sia caduta.

perchè il gambo si è staccato dal ramo