Deriva Cardiaca

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    Winter Cup edizione Feste! (clicca qui).

Cosa fare quando dopo 2 - 3 ore si nota un aumento dei bpm pur mantenendo costante la potenza?

  • Rientrare a casa poichè continuando non riusciremmo ad allenarci al meglio

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22 Marzo 2007
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quello che mi aspetto è che quest'anno (spero) i sensori di abbott, già utilizzati per il controllo della glicemia, vengano aggiornati per il monitoraggio anche del lattato (ho recentemente scambiato qualche parola con il team di Supersapiens e dicevano di "seguire" perché ci stavano lavorando).
Di fatto il mix di sensori permetterebbe un'analisi interpolata di molti elementi:
  • Temperatura corporea (core sensor)
  • Livelli di glicemia (magari affiancata al tracciamento di "cosa si sta mangiando" da parte dell'atleta)
  • Livelli di lattato
  • Bpm (cardiofrequenzimetro)
  • Potenza espressa (powermeter)
  • Temperatura esterna (ciclocomputer)
  • Altitudine (ciclocomputer)
Volendo puoi sicuramente aggiungere:
- la "semplice" HRV (più come misura in situazioni particolari che durante)
- saturazione muscolare ossigeno in (porzione di) uno o più muscoli attivi e non attivi
- sensori di movimento
Ah, manca la percezione dello sforzo: il sensore è installato dalla casa madre :)
 
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TheLordofBike

Passista
4 Ottobre 2007
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Volendo puoi sicuramente aggiungere:
- la "semplice" HRV (più come misura in situazioni particolari che durante)
- saturazione muscolare ossigeno in (porzione di) uno o più muscoli attivi e non attivi
- sensori di movimento
Ah, manca la percezione dello sforzo: il sensore è installato dalla casa madre :)

si, trovo questi parametri decisamente secondari rispetto a quelli già citati.

Ps ormai inizio a vedere gente che si compra la strumentazione per misurare la Vo2Max a casa e fare allenamenti sui rulli con la maschera
 
22 Marzo 2007
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Credo, salvo conferma o smentite da chi ne capisce di più, che la deriva cardiaca propriamente detta non comporti un aumento del lattato, il muscolo lavora comunque in zona aerobica, ma subentrano altre condizioni a provocare l'affaticamento complessivo dell'organismo.
Sì, non sono necessariamente associate, come abbiamo detto. La domanda iniziale sembra far riferimento principalmente alla deriva a seguito di esercizio prolungato, che ha sue cause predominanti (o almeno ipotizzate tali).
Aggiungo: il muscolo lavora sempre in presenza di ossigeno; il lattato è prodotto e usato anche in "zona aerobica" :)
 
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si, trovo questi parametri decisamente secondari rispetto a quelli già citati.
Conosco bene la saturazione, è assai potente come informazione :)
* Peraltro anche il lattato ematico (o nei fluidi extracellulari) non può essere per definizione una misura perfetta istante per istante (basta che pensi a come viene definito e misurato il singolo valore dopo uno sforzo), quindi un sensore del dato in tempo reale ha sicuramente dei limiti (come ogni strumento, come ogni informazione).
Ps ormai inizio a vedere gente che si compra la strumentazione per misurare la Vo2Max a casa e fare allenamenti sui rulli con la maschera
Eh, qui il costo comincia a non essere proprio alla portata di tutti (e anche un utilizzo come si deve).
 
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comunque un conto e' un cardiofrequenzimento od un PM , un conto e' un misuratore invasivo come quello per la glicemia od il lattato.
non penso proprio personalmente che usero' un giorno anche fosse questi misuratori.

come avevo detto gia' a @all_i_need_is_bike alla fine a me interessava sapere se quando un bel momento ad esempio intorno ad LT1 vado in deriva (a parita' di FC diminuiscono i WATT o viceversa a parita' di WATT aumenta la FC) mi convenga guardare e mantenere i watt oppure la FC , per non andare in acido lattico >2mmol/l (sempre che ci vada)
 
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Aggiungo: il muscolo lavora sempre in presenza di ossigeno; il lattato è prodotto e usato anche in "zona aerobica" :)
Sì ma dovrebbe restare in equilibrio, e non crescere, attestandosi ad un livello tanto più alto quanto più alto è lo sforzo, fino a un limite di circa 4 (non ricordo unità di misura esatta) che convenzionalmente segna il limite fra zona aerobica e anaerobica, poi cresce più velocemente e tende ad accumularsi, anche se questo limite dipende in realtà da soggeto a soggetto.

Questo è quello che so io, corretto?
 
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come avevo detto gia' a @all_i_need_is_bike alla fine a me interessava sapere se quando un bel momento ad esempio intorno ad LT1 vado in deriva (a parita' di FC diminuiscono i WATT o viceversa a parita' di WATT aumenta la FC) mi convenga guardare e mantenere i watt oppure la FC
Il discorso è andato leggermente in deriva :mrgreen:
A prescindere dal motivo preciso può essere letto come un indice di aumento dell'impegno complessivo dell'esercizio. Quindi, a parità di condizioni esterne:
- genericamente, si potrebbe valutare in che punto della sessione ci si trova: troppo tempo residuo potrebbe incidere sulla regolarità delle prossime uscite? Valuto se sia meglio ridurre un po' la potenza o impostare un valore leggermente inferiore per quelle durate, anche in base a cosa è in programma poi (giorni successivi);
- probabilmente lo si vedrà in una sessione più lunga rispetto a quelle brevi che di solito non evidenziano questa risposta legata alla durata; ma uno dei motivi per cui si sceglie di fare una sessione più lunga è anche quello di esporsi in modo controllato alla cosa, quindi evitarlo sempre e comunque non è necessariamente la scelta ideale (ma neppure farlo sistematicamente, se porta a un carico nel complesso non gestibile o limita la possibilità di applicare altri stimoli);
- si può anche pensare di ridurre solo temporaneamente l'intensità per tenere sotto controllo la deriva, come se fossero degli intervalli (così è più semplice mantenere lo sforzo e limitare il disaccoppiamento fra potenza e risposta).
Sono ovviamente solo possibili idee :)
per non andare in acido lattico >2mmol/l (sempre che ci vada)
Vale quanto sopra, senza necessariamente cercare un correlazione con "andare in acido lattico" (ho chiuso gli occhi mentre lo scrivevo).
 
22 Marzo 2007
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Sì ma dovrebbe restare in equilibrio, e non crescere, attestandosi ad un livello tanto più alto quanto più alto è lo sforzo, fino a un limite di circa 4 (non ricordo unità di misura esatta) che convenzionalmente segna il limite fra zona aerobica e anaerobica, poi cresce più velocemente e tende ad accumularsi, anche se questo limite dipende in realtà da soggeto a soggetto.

Questo è quello che so io, corretto?
Abbastanza giusto: non è che si accumula, non riesci a ossidarlo tutto e te lo ritrovi in giro per provare ad usarlo altrove; il riferimento a 4 mmol/L è generico, e parlare di aerobico e anaerobico in questo modo è impreciso. Intendevo solo questo :)
 

canserbero

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Ricordavo la discussione e ieri avevo un po' di strisce scadute da usare e ho fatto il classico ramp (step da 6', ~1' per misurare) per determinare LT1. Partito troppo conservativo e gli incrementi sono stati piccoli perché pensavo che LT1 si aggirasse intorno a 230/240W, ma la cosa si è protratta oltremodo. Non si può parlare di deriva cardiaca perché era un test incrementale, ma ci sono evidenze a favore della frase "il lattato segue le sue vie" e per cercare delle proxy meno invasive e informative: l'errore strumentale va tenuto in considerazione. In conclusione direi "volendoci credere bene, ma in realtà non benissimo" (rampa da rifare!)
 

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Ricordavo la discussione e ieri avevo un po' di strisce scadute da usare e ho fatto il classico ramp (step da 6', ~1' per misurare)
Immagino sia il protocollo che hai utilizzato nelle altre occasioni (?)
per determinare LT1
Che definizione utilizzi?
In conclusione direi "volendoci credere bene, ma in realtà non benissimo" (rampa da rifare!)
Pensi sia successo qualcosa che abbia alterato la misurazione a 240 W? O magari è un problema delle strisce?

Scusa, troppe domande :-)xxxx
 
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canserbero

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Immagino sia il protocollo che hai utilizzato nelle altre occasioni (?)
Sì, l’ho fatto una sola altra volta in realtà. Stesso protocollo in termini di ramp, ma la collocazione dell’allenamento nella giornata e l’alimentazione pre allenamento sono stati diversi (ma in entrambi i casi non ho mangiato durante). Non avevo la pretesa di confrontare i risultati, come dicevo avevo strisce e volevo rientrare nel modo di bucarmi le dita :)
Che definizione utilizzi?
Ovvio, quella delle 2mmol :))): A parte gli scherzi, speravo di vedere un punto di flessione della curva e di collocare LT1 in corrispondenza di quello. Il fatto è che anche assumendo che a 240 la lettura fosse in realtà inferiore, quella curva ha un andamento “strano”, perché dopo i 240 le letture sono state tutto sommato coerenti tra loro e anche direi con lo sforzo percepito (paradossalmente ho subito di più gli step sotto i 230/240). Questo può essere dato dal fatto che gli incrementi di potenza tra gli step non fossero sufficientemente grandi (ho fatto così, come dicevo, perché pensavo di chiudere la faccenda ben prima di arrivare ai 300w), quindi un problema di protocollo o/anche perché penso di avere anche una buona capacità di smaltimento e la piccola pausa dovuta alla rilevazione aiuta.

Pensi sia successo qualcosa che abbia alterato la misurazione a 240 W? O magari è un problema delle strisce?
Il fatto che le tre misurazioni successive siano state coerenti, unito al fatto che in nessuna misurazione ho avuto salti di più di 1mmol, mi fa propendere per una lettura errata. Chiaramente potrebbero essere le strisce, ma a fine test, per cercare di capire se c’era un evidente e sistematico problema strumentale, ho aggiunto una prova di 1’ con quel che potevo ormai e la rilevazione è stata di 3.5mmol (lo step doveva ovviamente essere più lungo, ma abbiate pietà perché ormai era da oltre 90’ che andava avanti il test :) )

Nelle prossime settimane rifarò così mi disfo del lotto di strisce. Stavolta però farò gli incrementi di 10%FTP, come suggerito da alcuni
 
22 Marzo 2007
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Stesso protocollo in termini di ramp, ma la collocazione dell’allenamento nella giornata e l’alimentazione pre allenamento sono stati diversi (ma in entrambi i casi non ho mangiato durante)
Quasi sicuramente i valori non sono sovrapponibili.
Non avevo la pretesa di confrontare i risultati, come dicevo avevo strisce e volevo rientrare nel modo di bucarmi le dita :)
:mrgreen:
Ovvio, quella delle 2mmol :))):
Chiedevo perché ad esempio alcuni utilizzano l'inizio della crescita, o 0.5 sopra il valore di base (non è automatico che la curva sia quella da manuale e c'è spesso un po' di "disturbo") :)
(lo step doveva ovviamente essere più lungo, ma abbiate pietà perché ormai era da oltre 90’ che andava avanti il test :) )
Quando il test è troppo lungo iniziano necessariamente a sovrapporsi gli effetti della durata.
Nelle prossime settimane rifarò così mi disfo del lotto di strisce. Stavolta però farò gli incrementi di 10%FTP, come suggerito da alcuni
Sì, penso che step leggermente più ampi semplifichino un po' (con l'idea di definire un range ristretto entro cui collocare la transizione).
Grazie per le risposte :)
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Chiedevo perché ad esempio alcuni utilizzano l'inizio della crescita, o 0.5 sopra il valore di base (non è automatico che la curva sia quella da manuale e c'è spesso un po' di "disturbo") :)
Premessa: prima di salire in sella ho fatto una misurazione (tanto per prendere la mano ed assicurarmi che il dispositivo fosse a posto). La rampa era costituita da step da 6’, ed è stata preceduta da un 15’ di riscaldamento; in questa fase da 15' ho preso una misurazione del lattato ai 10'.
Detto questo: per basale intendi la misurazione prima di salire in bici o quella durante la fase di riscaldamento? Nel mio caso sono state, rispettivamente, 1.5 e 1.4, quindi volendo buttare il cuore oltre l'ostacolo il valore limite sarebbe 1.9/2. Però dal mio punto di vista siamo sempre punto e a capo perché a fronte delle 2mmol a 240W abbiamo poi ben 4 rilevazioni sotto le 2mmol.
Diciamo che un po' mi spaventa basarmi su un valore assoluto da aggiungere al basale e propenderei per guardare all'andamento della curva. Vedremo alla prossima tornata, intanto grazie a te per il feedback :)
 

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Premessa: prima di salire in sella ho fatto una misurazione (tanto per prendere la mano ed assicurarmi che il dispositivo fosse a posto). La rampa era costituita da step da 6’, ed è stata preceduta da un 15’ di riscaldamento; in questa fase da 15' ho preso una misurazione del lattato ai 10'.
Detto questo: per basale intendi la misurazione prima di salire in bici o quella durante la fase di riscaldamento? Nel mio caso sono state, rispettivamente, 1.5 e 1.4, quindi volendo buttare il cuore oltre l'ostacolo il valore limite sarebbe 1.9/2. Però dal mio punto di vista siamo sempre punto e a capo perché a fronte delle 2mmol a 240W abbiamo poi ben 4 rilevazioni sotto le 2mmol.
Diciamo che un po' mi spaventa basarmi su un valore assoluto da aggiungere al basale e propenderei per guardare all'andamento della curva. Vedremo alla prossima tornata, intanto grazie a te per il feedback :)
ovviamente i dati sono pochi ma a me quel dato a 240W pare tanto un dato "sbagliato" fuori da una curva apparentemente ordinata, ergo visti gli obiettivi di precisione rifarei il test
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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ovviamente i dati sono pochi ma a me quel dato a 240W pare tanto un dato "sbagliato" fuori da una curva apparentemente ordinata, ergo visti gli obiettivi di precisione rifarei il test
sicuramente rifarò facendo dei salti maggiori tra gli step, direi più 20W che 30W. Se le cose saranno ancora poco chiare, allora terrò fisso l'ultimo protocollo usato e comprerò delle strisce nuove :-)
 
22 Marzo 2007
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per basale intendi la misurazione prima di salire in bici o quella durante la fase di riscaldamento?
Il pianerottolo iniziale a bassa intensità.
Nel mio caso sono state, rispettivamente, 1.5 e 1.4, quindi volendo buttare il cuore oltre l'ostacolo il valore limite sarebbe 1.9/2. Però dal mio punto di vista siamo sempre punto e a capo perché a fronte delle 2mmol a 240W abbiamo poi ben 4 rilevazioni sotto le 2mmol.
Sì, ci sono comunque dei dubbi.

* PS: pur con i dubbi (o magari per ridurli) si può provare a verificare con uno sforzo costante all'ipotetica intensità individuata - ad esempio per vedere se la risposta cardiaca in termini di deriva è coerente con quanto atteso (verifica, chiaramente non tramite frequenza cardiaca, che a rigore sarebbe da fare anche per CP, pur essendo intensità più facilmente individuabile)
Vedremo alla prossima tornata
L'altra volta era venuto "meglio"?
 
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canserbero

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17 Settembre 2017
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Il pianerottolo iniziale a bassa intensità.
D’accordo, grazie

* PS: pur con i dubbi (o magari per ridurli) si può provare a verificare con uno sforzo costante all'ipotetica intensità individuata - ad esempio per vedere se la risposta cardiaca in termini di deriva è coerente con quanto atteso (verifica, chiaramente non tramite frequenza cardiaca, che a rigore sarebbe da fare anche per CP, pur essendo intensità più facilmente individuabile)
Diciamo che da un lato i risultati del test non mi hanno meravigliato alla luce di numerose sessioni di allenamento, relativamente lunghe, con variazioni tra i 270-295W. Dall’altro prima di dire che LT1 è sopra i 240/250W vorrei non avere dubbi di sorta. La figura sotto fa riferimento ad una-delle tante-sessioni con variazioni che citavo sopra; in questa in particolare verso la fine ho inserito un tratto a potenza costante (sui 260W) e la risposta cardiaca mi è sembrata buona; buona perché nonostante tutto stabile, ma va tenuto conto che ero comunque a circa 87% della FCSAN. In definitiva: sì, direi che una volta rifatto il test si potrebbe poi fare una prova sul campo

L'altra volta era venuto "meglio"?
L’altra volta avevo avuto più misurazioni sospette con valori che tendevano all’alto. Complessivamente un test pessimo dal punto di vista del possibile errore strumentale (ed è per quello che per lungo tempo non ho più fatto nulla)
 

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D’accordo, grazie
O almeno ipotetico :)
Diciamo che da un lato i risultati del test non mi hanno meravigliato alla luce di numerose sessioni di allenamento, relativamente lunghe, con variazioni tra i 270-295W. Dall’altro prima di dire che LT1 è sopra i 240/250W vorrei non avere dubbi di sorta.
Ho fatto il grafico qui sotto, giusto per giocare un po' con i numeri.
Unica invenzione: ho "estrapolato" per potenze superiori prendendo per buono l'esponente circa 4 su cui si basa anche la costruzione della NP (che deriva appunto da lattato vs potenza).
Il cambiamento più marcato sembrerebbe fra i 260 e i 280 W; ma val la pena riprovare e magari andare anche un po' di più oltre le 2 mmol/l (così non devi estrapolare ma usi i dati effettivi).
Lact_ipotesi.png

PS Per dire che sia una interpretazione ragionevole meglio attendere l'ulteriore verifica :)
PS2 Sei una macchina da guerra :)
 
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