Allenamento polarizzato

canserbero

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Il problema è che ci si trova sempre allo stesso punto, il fatto che gli amatori siano migliorati di più con il piramidale potrebbe essere dovuto al fatto che il loro volume non gli permette di sfruttare il polarizzato come invece fanno i professionisti. Ma è una mia idea...
Devo ancora leggere perché è stato fatto un lavorone dal punto di vista della raccolta dati. Anche dal punto di vista metodologico il tutto mi pare sopra la media, quindi dedicherò un po’ di tempo prima di arrivare alla sostanza che a noi interessa :-)xxxx

Detto questo, ci sono molteplici interpretazioni. Per esempio la differenza può essere dovuta a differenti necessità delle due categorie dovute allo sviluppo che si è raggiunto fino a quel momento. Per semplificare, supponiamo che un amatore e un professionista abbiano stesso vo2max. Un professionista dovrebbe essere più efficiente, quindi lt1 ed lt2 a % maggiori di vo2max ed lt1 abbastanza vicina ad lt2. Appare evidente che per migliorare la strategia più remunerativa è quella di tentare di alzare vo2max piuttosto che tentare di efficientare ulteriormente la macchina (portare lt1 ed lt2 a frazioni di utilizzo maggiore di vo2max). L’amatore ha più margine in questo senso, quindi sembra più remunerativo investire nell’efficientamento di lt1 ed lt2 e mantenere vo2max. Il fatto della differente efficienza tra le due categorie si può vedere dal grafico che aveva postato @all_i_need_is_bike e che ripropongo (qui si ha che le due categorie di atleti hanno stessa CP, non vo2max, ma si vede bene perché un professionista è più efficiente, almeno limitatamente ad lt1; per il resto fate uno sforzo in più). Ci sono poi da considerare, come sottolineava @all_i_need_is_bike, che ci sarà stato chi ha risposto meglio ad un trattamento piuttosto che ad un altro a seconda del momento in cui è entrato nello studio. Inoltre, ci sono da considerare le necessità specifiche degli sport: chi voga e deve competere sui 2k (~5’/7’) avrà un allenamento naturalmente indirizzato a massimizzare vo2max, un maratoneta a correre a %vo2max più elevate possibili. Sicuramente uno studio di meta analisi ha una certa robustezza in tal senso, però robusto non significa immune a possibili distorsioni/confondimenti.

Come dicevo gran lavoro dietro questo articolo, ma al momento, e pur non avendolo letto, lo reputo di scarsa utilità pratica e dal punto di vista logico fuorviante. Per stendere un piano di allenamento solitamente si dovrebbero fare delle valutazioni del profilo dell’atleta, come per esempio il profilo derivante da test sul lattato (o proxy di questo), che poi danno delle linee guida sulla programmazione.

Ecco, tutta sta tirata per dire che non mi dispiaccio affatto se non si riuscisse a determinare quale TID è superiore. Perché ammesso e non concesso che si riuscisse a stabilire, lasciando da parte che nulla si saprebbe sul contenuto, poi si dovrebbero fare delle considerazioni sulle necessità specifiche del singolo: i miglioramenti tangibili dell’approccio X farebbero al caso mio? Perché qui si rischia di montare su una Formula 1 quando la reale esigenza è fare la Parigi-Dakar.
 

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(qui si ha che le due categorie di atleti hanno stessa CP, non vo2max, ma si vede bene perché un professionista è più efficiente, almeno limitatamente ad lt1; per il resto fate uno sforzo in più)
Solo una piccola precisazione: non hanno la stessa CP, ho solo normalizzato il grafico ragionando in termini di %CP per usare un punto di ancoraggio in comune (100%CP) da cui partire per provare a fare confronti. Potrebbe anche non essere l'unico modo o il modo migliore di rappresentare la cosa (ovvero: magari con altre rappresentazioni emergono anche altre considerazioni) :)
Ho scelto CP perché fissare una intensità per VO2max non è formalmente corretto, siccome non c'è corrispondenza biunivoca fra le due (se non intervengono altri fattori che limitano la sostenibilità dello sforzo teoricamente raggiungi VO2max con ogni potenza in ambito severo).
 

pianpianello

Pedivella
19 Dicembre 2020
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Le meta analisi le trovo un po' inquietanti, non so perché, sarà perché danno la parvenza di "studio definitivo", lo studio di tutti gli studi che dovrebbe dare la verità assoluta, ma in realtà mescolano insieme un sacco di dati e metodi diversi e presumo si rischi di fare ancora più confusione.

Ad esempio nell'ultimo studio citato, se si guardano le tabelle con le informazioni supplementari al link fornito, si vede che è pieno di competitive runners che si allenano meno di 6 ore alla settimana (tabelle s5 e s11). I due studi in cui i partecipanti sono tutti ciclisti "competitive" (Neal et al., Schneeweiss et al.), si allenano praticamente meno di 8 ore alla settimana.

Su altro sito in cui ho trovato lo studio completo ho cercato la definizione di "competitive": Performance level was classified as competitive if participants competed at a high-performance level at tier 3 or above (i.e., university/college, provincial/state, national, international, or professional); otherwise they were classified as recreational.


Calcolate che un professionista mi risulta stia intorno alle 20 ore settimanali.
 

canserbero

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Solo una piccola precisazione: non hanno la stessa CP, ho solo normalizzato il grafico ragionando in termini di %CP per usare un punto di ancoraggio in comune (100%CP) da cui partire per provare a fare confronti. Potrebbe anche non essere l'unico modo o il modo migliore di rappresentare la cosa (ovvero: magari con altre rappresentazioni emergono anche altre considerazioni) :)
Ho scelto CP perché fissare una intensità per VO2max non è formalmente corretto, siccome non c'è corrispondenza biunivoca fra le due (se non intervengono altri fattori che limitano la sostenibilità dello sforzo teoricamente raggiungi VO2max con ogni potenza in ambito severo).
Grazie! Quando stavo scrivendo avevo in realtà il pensiero che avessero lo stesso valore di vo2max, non volendolo ancorare ad un riferimento di potenza, per lasciare aperta la possibilità di una diversa efficienza. Poi ho effettivamente pasticciato facendo riferimento al grafico. Almeno, spero di aver colto correttamente la tua osservazione :)
 

LIUL

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2 Gennaio 2017
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Ecco, tutta sta tirata per dire che non mi dispiaccio affatto se non si riuscisse a determinare quale TID è superiore. Perché ammesso e non concesso che si riuscisse a stabilire, lasciando da parte che nulla si saprebbe sul contenuto, poi si dovrebbero fare delle considerazioni sulle necessità specifiche del singolo: i miglioramenti tangibili dell’approccio X farebbero al caso mio? Perché qui si rischia di montare su una Formula 1 quando la reale esigenza è fare la Parigi-Dakar.
Arrivare a una risposta univoca è utopia ovviamente, il confronto sarebbe effettivamente da fare su stesso atleta, stesso obiettivo stesse ore a disposizione, in questo caso un confronto tra i due modelli potrebbe dare alcuni spunti e si potrebbe ragionare su quale utilizzare in determinate situazioni. Come dici tu probabilmente l'obiettivo fa una grossa differenza sulla scelta del modello e della periodizzazione, per quanto mi riguarda preferisco un approccio più polarizzato se ho tanto tempo (>20h) ma solo perchè è più sostenibile psicologicamente e cmq una parte di tempo al medio o z3 nella settimana c'è sempre, spesso è dovuta all'uscita di gruppo del sabato e da qualche lavoretto a bassa cadenza...
 

bagga

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come schema polarizzato secondo me è buono(farei forse più z5), il problema sono le ore, già facendo 3 ore il martedi e il mercoledi o magari un doppio lungo di 4 ore nel weekend si arriverebbe a un volume adatto a un polarizzato
secondo me il volume non incide troppo sul polarizzare o meno se si hanno a disposizione almeno una decina di ore, con me ore penso punterei (e così ho fatto questo inverno) su un classico piramidale...

sulla z5 in più forse sono d'accordo ma non volevo esagerare per tenere un pò di benzina in caso di uscita infrasettimanale doppia con gli amici dove spesso si finisce a fare salite tra 5 e 15' full gas, in questo caso niente allenamento in z4...
 

canserbero

Fremen
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Arrivare a una risposta univoca è utopia ovviamente, il confronto sarebbe effettivamente da fare su stesso atleta, stesso obiettivo stesse ore a disposizione, in questo caso un confronto tra i due modelli potrebbe dare alcuni spunti e si potrebbe ragionare su quale utilizzare in determinate situazioni. Come dici tu probabilmente l'obiettivo fa una grossa differenza sulla scelta del modello e della periodizzazione, per quanto mi riguarda preferisco un approccio più polarizzato se ho tanto tempo (>20h) ma solo perchè è più sostenibile psicologicamente e cmq una parte di tempo al medio o z3 nella settimana c'è sempre, spesso è dovuta all'uscita di gruppo del sabato e da qualche lavoretto a bassa cadenza...
Non è molto utile farsi domande alle quali non si ha risposta, ancor meno quando le domande, a mio avviso, non sono rilevanti. Se anche si decretasse che il polarizzato è superiore al piramidale, ci sarebbe poi da chiedersi a che condizioni lo è e per quanto tempo la strutturazione del piano che porta a quella TID sarebbe utile per noi e le nostre esigenze.
Quanto più semplice è ragionare, per esempio, sul profilo del lattato, sulla curva di potenza, vt1/vt2 (se fosse relativamente economica una maschera vo2master) per strutturare il piano di allenamento nel medio periodo e testare con regolarità per avere un feedback( e aggiustare eventualmente il tiro)?
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Le meta analisi le trovo un po' inquietanti, non so perché, sarà perché danno la parvenza di "studio definitivo", lo studio di tutti gli studi che dovrebbe dare la verità assoluta, ma in realtà mescolano insieme un sacco di dati e metodi diversi e presumo si rischi di fare ancora più confusione.

Ad esempio nell'ultimo studio citato, se si guardano le tabelle con le informazioni supplementari al link fornito, si vede che è pieno di competitive runners che si allenano meno di 6 ore alla settimana (tabelle s5 e s11). I due studi in cui i partecipanti sono tutti ciclisti "competitive" (Neal et al., Schneeweiss et al.), si allenano praticamente meno di 8 ore alla settimana.

Su altro sito in cui ho trovato lo studio completo ho cercato la definizione di "competitive": Performance level was classified as competitive if participants competed at a high-performance level at tier 3 or above (i.e., university/college, provincial/state, national, international, or professional); otherwise they were classified as recreational.


Calcolate che un professionista mi risulta stia intorno alle 20 ore settimanali.
Mi riservo di accordarmi alla vena polemica solo dopo averlo letto. Però dai, stai felice che, se non sbaglio, le zone le hanno determinate in base alla FC :-)xxxx
 

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Solo una piccola precisazione: non hanno la stessa CP, ho solo normalizzato il grafico ragionando in termini di %CP per usare un punto di ancoraggio in comune (100%CP) da cui partire per provare a fare confronti. Potrebbe anche non essere l'unico modo o il modo migliore di rappresentare la cosa (ovvero: magari con altre rappresentazioni emergono anche altre considerazioni) :)
Ho scelto CP perché fissare una intensità per VO2max non è formalmente corretto, siccome non c'è corrispondenza biunivoca fra le due (se non intervengono altri fattori che limitano la sostenibilità dello sforzo teoricamente raggiungi VO2max con ogni potenza in ambito severo).
comunque quello che emerge , almeno a me sembra che emerga dal grafico, è come e quanto lavori il prof per alzare LT1. al punto che il delta LT1 / LT2 sia relativamente più vicino.
in altre parole sembrerebbe che l’ amatore abbia un grande potenziale da migliorare ( alzare LT1) e su cui lavorare piuttosto che guardare, puntare e parlare solo di FTP

ps. che tu sappia, alzando LT1 è possibile che si alzi pure per conseguenza un po’ l’ FTP ?
 
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Non è molto utile farsi domande alle quali non si ha risposta, ancor meno quando le domande, a mio avviso, non sono rilevanti. Se anche si decretasse che il polarizzato è superiore al piramidale, ci sarebbe poi da chiedersi a che condizioni lo è e per quanto tempo la strutturazione del piano che porta a quella TID sarebbe utile per noi e le nostre esigenze.
Quanto più semplice è ragionare, per esempio, sul profilo del lattato, sulla curva di potenza, vt1/vt2 (se fosse relativamente economica una maschera vo2master) per strutturare il piano di allenamento nel medio periodo e testare con regolarità per avere un feedback( e aggiustare eventualmente il tiro)?
l'allenamento con il lattato mi attira, mi piacerebbe provare ma mi sembra che ancora sia poco pratico e preciso, magari tra un anno o due diventerà la normalità come il misuratore di potenza. Per curisosità hai mai provato questa metodologia? eventualmente come ti trovi?
 
22 Marzo 2007
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comunque quello che emerge , almeno a me sembra che emerga dal grafico, è come e quanto lavori il prof per alzare LT1. al punto che il delta LT1 / LT2 sia relativamente più vicino.
Premettiamo che lo schemino l'ho solo disegnato io, quindi non ha nulla di ufficiale :)
in altre parole sembrerebbe che l’ amatore abbia un grande potenziale da migliorare ( alzare LT1) e su cui lavorare piuttosto che guardare, puntare e parlare solo di FTP
Ha sicuramente fattori limitanti diversi, ovvero ciò che limita la sostenibilità ad un certo ritmo ha origine in aspetti diversi rispetto a chi abbia sviluppato maggiormente certe capacità e abilità. Il che giustifica le esigenze individuali diverse.
ps. che tu sappia, alzando LT1 è possibile che si alzi pure per conseguenza un po’ l’ FTP ?
Direi che non è impossibile, dipende quali sono i fattori limitanti e come intervengono i fattori di compensazione.
Chiaramente è più probabile coinvolgere maggiormente fattori limitanti a intensità superiore, ma se il livello di sviluppo non è molto alto ci saranno in proporzione possibilità anche a intensità relativamente basse (a parità di carattteristiche individuali). Anche perché, come già detto, FTP è comunque un ritmo che dal punto di vista fisiologico è una cosa diversa in soggetti diversi.
 
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l'allenamento con il lattato mi attira, mi piacerebbe provare ma mi sembra che ancora sia poco pratico e preciso, magari tra un anno o due diventerà la normalità come il misuratore di potenza. Per curisosità hai mai provato questa metodologia? eventualmente come ti trovi?
Come ogni metodo ha i suoi punti di forza e deboli. Io testo in condizioni quanto più possibili standardizzate alcune volte l’anno. Niente a che vedere con i norvegesi o altri che testano continuativamente in allenamento; certo, se non dovessi pagare le strisce e avessi un cristo che fa la rilevazione, allora farei le rilevazioni pure in allenamento :)
 
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comunque quello che emerge , almeno a me sembra che emerga dal grafico, è come e quanto lavori il prof per alzare LT1. al punto che il delta LT1 / LT2 sia relativamente più vicino.
in altre parole sembrerebbe che l’ amatore abbia un grande potenziale da migliorare ( alzare LT1) e su cui lavorare piuttosto che guardare, puntare e parlare solo di FTP

ps. che tu sappia, alzando LT1 è possibile che si alzi pure per conseguenza un po’ l’ FTP ?
è possibile ma non scontato, o perlomeno dipende dal periodo e/o intensità di allenamento...

lo scorso anno dopo un periodo di stop ho cercato di fare un periodo di fondo con qualche sgasata e dopo un paio di mesi riuscivo a tenere gli stessi watt di un anno prima tenendo i bpm in Z2 centrale ma se mi mettevo ai bpm di soglia tenevo circa 25 watt in meno...dopo un 4-5 settimane con 3-4 allenamenti di intensità alla settimana avevo recuperato i watt anche in soglia...
 
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è possibile ma non scontato, o perlomeno dipende dal periodo e/o intensità di allenamento...

lo scorso anno dopo un periodo di stop ho cercato di fare un periodo di fondo con qualche sgasata e dopo un paio di mesi riuscivo a tenere gli stessi watt di un anno prima tenendo i bpm in Z2 centrale ma se mi mettevo ai bpm di soglia tenevo circa 25 watt in meno...dopo un 4-5 settimane con 3-4 allenamenti di intensità alla settimana avevo recuperato i watt anche in soglia...
non credo che allenamenti di fondo possano migliorare i watt in soglia, servono a creare degli adattamenti su cui lavorare ad alte intensità ma per alzare l'ftp devi lavorare a intensità di z4 e sopra principalmente (ci sarebbe poi da discutere sul discorso forza) i miglioramenti a cascata su ftp invece io li ho avuti lavorando a intensità >z5
 

bagga

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ma io non pensavo di alzare la soglia facendo allenamenti di fondo, o perlomeno non solo quelli ma senza andare troppo su con l'intensità...però credo che facendo molta z2 e magari z3b possa succedere che poi se provi a spingere hai più resistenza e ti ritrovi con qualche watt in più...ovviamente si parla di piccoli guadagni, se uno vuole alzare "seriamente" anche la ftp è chiaro che si debba allenare anche dalla z4 in su...
 
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ma io non pensavo di alzare la soglia facendo allenamenti di fondo, o perlomeno non solo quelli ma senza andare troppo su con l'intensità...però credo che facendo molta z2 e magari z3b possa succedere che poi se provi a spingere hai più resistenza e ti ritrovi con qualche watt in più...ovviamente si parla di piccoli guadagni, se uno vuole alzare "seriamente" anche la ftp è chiaro che si debba allenare anche dalla z4 in su...
nel 2023 ho fatto tanta , rispetto al solito , LT1 ( Z2alta/Z3bassa) e non solo ho alzato LT1 ma su una salita di circa un ora a tutta ( e non i soliti 20 min - 5%) ho alzato pure la FTP per il semplice motivo che il cuore saliva più lentamente per arrivare in soglia cardiaca.

io credo che se uno ha ancora margine nel migliorare l efficacia aerobica ed alzare LT1 , abbia miglioramenti ovunque (ftp, resistenza , durabilty , respirare a wattaggi maggiori e recupero)
lavori suo VO2 invece facciano migliorare molto ma solo per brevi periodi e che per questo vadano incrementati solo nella parte finale della preparazione
 
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lavori suo VO2 invece facciano migliorare molto ma solo per brevi periodi e che per questo vadano incrementati solo nella parte finale della preparazione
solo se non hai abbastanza base aerobica, se si è costruito un buon fondo i benefici dei lavori a vo2max sono più duraturi, se invece manca il fondo anche la condizione sarà altalenante.
Poi è tutto soggettivo, se si fanno 20 ore a settimana e si passa a 25 i benefici aerobici saranno meno di uno che passa da 10 a 15 ore, credo che superato un certo volume abbia poco senso insistere su quello
 

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nel 2023 ho fatto tanta , rispetto al solito , LT1 ( Z2alta/Z3bassa) e non solo ho alzato LT1 ma su una salita di circa un ora a tutta ( e non i soliti 20 min - 5%) ho alzato pure la FTP per il semplice motivo che il cuore saliva più lentamente per arrivare in soglia cardiaca.

io credo che se uno ha ancora margine nel migliorare l efficacia aerobica ed alzare LT1 , abbia miglioramenti ovunque (ftp, resistenza , durabilty , respirare a wattaggi maggiori e recupero)
lavori suo VO2 invece facciano migliorare molto ma solo per brevi periodi e che per questo vadano incrementati solo nella parte finale della preparazione
in linea di massima sono d'accordo su tutto...unico appunto sulla parte finale che, secondo me, se si ha una buona base aerobica e si riesce a gestire/distribuire bene i lavori ad alta intensità si riesce a prolungare un pò il periodo di forma ed essere un pò meno altalenante...
 
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in linea di massima sono d'accordo su tutto...unico appunto sulla parte finale che, secondo me, se si ha una buona base aerobica e si riesce a gestire/distribuire bene i lavori ad alta intensità si riesce a prolungare un pò il periodo di forma ed essere un pò meno altalenante...
a proposito di gestire/distribuire i lavori , volevo aggiungere per restare in tema (allenamento polarizzato) che quell'apparente stare in Z2 cardiaca e Z2/Z3 bassa watt , NON era un allenamento o parte di un allenamento polarizzato.
mi mancava quella freschezza per trovare i giorni dove sentivo di voler darci dentro. (era piu' uno Sweet Spot)

per me polarizzato invece e' SENTIRE che quel giorno o due della settimana si ha proprio voglia di darci dentro perche' si e' appunto gestita, distribuita e regolata la giusta fase aerobica nelle altre sessioni.
 
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a proposito di gestire/distribuire i lavori , volevo aggiungere per restare in tema (allenamento polarizzato) che quell'apparente stare in Z2 cardiaca e Z2/Z3 bassa watt , NON era un allenamento o parte di un allenamento polarizzato.
mi mancava quella freschezza per trovare i giorni dove sentivo di voler darci dentro. (era piu' uno Sweet Spot)

per me polarizzato invece e' SENTIRE che quel giorno o due della settimana si ha proprio voglia di darci dentro perche' si e' appunto gestita, distribuita e regolata la giusta fase aerobica nelle altre sessioni.
la sweet spot nel polarizzato andrebbe ridotta al minimo proprio perche crea fatica pur non essendo alta intensità, io ho qualche dubbio anche sui reali benefici sinceramente, questo inverno ne ho fatta tanta e ho visto miglioramenti sulla sostenibilità della potenza al medio ma a cp più alte non è cambiato nulla. Per quanto mi riguarda io sono più per un approccio polarizzato con tanta z2 e alta intensità >z4
 


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