Aumentare la potenza FTP, come?

gx2 · 16 Giugno 2016

ciclo_beibo ha scritto:
penso che quello che [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] vuol dire e' che a parte i numeri, che siano 4 o 20, c'e' piu margine per un amatore che per un pro.
il margine si intende relativo al proprio massimo.
forse, e qui gli do ragione, se avessimo l'opportunita di ottimizzare allenamento, ridurre stress, migliorare la tattica, arriveremo al nostro vero e personale limite.

e' proprio qui , penso, che si trova il gusto di essere ciclo-amatori, cercare il proprio limite, non fissarsi con i numeri e andare oltre la nostra relativa barriera di potenziale (scusate il temine un po fisico). e' forse in questo senso che ci divertiamo di piu.
Andrea, forse sto interpretando male quello che intendevi?

Beibo

Infatti, quello che voglio dire io, in definitiva poi mi taccio che sono doventato pesante , è che molti sono ben al di sotto dei quel potenziale (4.5 4.6) non perchè sono scarsi, ma per i motivi citati: stress, tempo libero, alimentazione, riposo, focus su obbiettivi diversi (ad es. lunghe distanze al caxxeggio), età, età in cui si è iniziato ecc. ecc.

ps. sono d'accordo con te sulla costanza della ftp. Una volta raggiunto il proprio limite (sempre in relazione ai precedenti fattori), rimane tale circa 20-25 watt tra fuori e in forma. DI cui buona percentuale dipendente dalle differenze di temperatura tra inverno e primavera/estate/autunno.
Aumentarla si può, agendo, appunto, sui fattori già citati, laddove si può
Quello che varia molto, invece e w' che per me è un indice sullo stato di forma.

samuelgol · 16 Giugno 2016

ciclo_beibo ha scritto:
penso che quello che [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] vuol dire e' che a parte i numeri, che siano 4 o 20, c'e' piu margine per un amatore che per un pro.......

Quello è certo. Credo che i prò siano molto più vicini al loro 100% della stragrande maggior parte degli amatori, le cui infinite condizioni eterogenee ne minano il raggiungimento del limite. Il bello del gioco è eliminare o ridurre a una ad una tutte queste condizioni di minus. Finchè uno si diverte così sicuro migliora. Non si spiegherebbe altrimenti come molti amatori vadano meglio a 45 anni che non a 35....(e non c'entra il doping). Per i prò non è così...loro sono già al top e l'età gioca irrimediabilmente a loro sfavore molto più precocemente che per gli amatori.

ciclo_beibo ha scritto:
.........
e' proprio qui , penso, che si trova il gusto di essere ciclo-amatori, cercare il proprio limite, non fissarsi con i numeri e andare oltre la nostra relativa barriera di potenziale (scusate il temine un po fisico). e' forse in questo senso che ci divertiamo di piu.
Andrea, forse sto interpretando male quello che intendevi?
Beibo

Esatto, è questo che intendo.

gibo2007 · 16 Giugno 2016

gx2 ha scritto:
tutto quasi giusto, tranne i numeri "corretti scientificamente" che invece non lo sono.

Tutta l'ambiguità nasce dal prendere in considerazione la Vo2Max relativa quella cioè dipendente dal peso. Perchè esiste anche la Vo2Max assoluta epressa in l/min

Bene
assumiamo che la vo2max assoluta sia migliorabile nel migliore dei casi del 25-30%

Ora l'assunzione iniziale che la media della popolazione di 20-30 anni anche sedentaria sia intorno ai 45 di vo2max relativa (come detto quella dipendente dal peso) implica che abbia anche un peso e una composizione corporea MEDIA ovvero non tirata al 3% di massa grassa, ma al 12-15%

Che significa

che oltre al 25-30% auspicabile di miglioramento della vo2max assoluta dobbiamo anche ipotizzare un ulteriore percentuale di miglioramento indotta dalla perdita di peso ( nell'articolo si ipotizza corretto allenamento, alimentazione e stile di vita) che quindi porterà l'atleta dal 12% al 6-8% di massa grassa. Il che equivale a dire che su un ciclista di 70kg al 12% c'è una perdita di peso di circa 3-4kg solo di massa grassa, un mezzo chilo in più perchè il grasso ha circa il 10% di acqua. E sottostimiamo perchè in realtà la perdita di peso è maggiore anche per perdita di massa muscolare nel busto, ritenzione. facciamo 5
5 kg su 70 sono un 7%

Mischiamo il tutto

un ciclista con peso di partenza di 70kg e 45 di vo2max relativa può avere un miglioramento di 25-30% derivante dal miglioramento delle capacità prestative ed un ulteriore 7% dalla perdita di peso. Facciamo 37%

quindi 50 + 37% = 61,65

che per 0.075 w/min/kg* = 4,6 w/kg

Valore ben diverso dai 3.9

D'altronde immaginate un 25 enne che si mette a fare le cose seriamente...facile che arrivi a 4.6 se non di più!

Tenere il peso costante in questi calcoli è una contraddizione in termini.

*vedere post di coggan postato qualche pagina fa

Ma il peso non c'entra proprio niente in questa discussione (lo aveva utilizzato l'autore dell'articolo per rendere più chiari i calcoli, e sfortunatamente si è indotta confusione) . Il valore è normalizzato e se vedi il documento postato di Coggan il peso neppure lo tira fuori, i calcoli li fa tutti normalizzati.

"Con un allenamento mirato che vada a sollecitare questo parametro si possono raggiungere incrementi nella propria capacità aerobica massimale compresi tra il 15 ed il 25%; la variabilità delladattamento è data da differenti fattori sia genetici che ambientali (età, predisposizione, stile di vita, capacità di recupero, background sportivo, corretto allenamento) "

è qui che sta il miglioramento di cui tu parli, della massa grassa proprio non si parla

gx2 · 16 Giugno 2016

gibo2007 ha scritto:
Ma il peso non c'entra proprio niente in questa discussione (lo aveva utilizzato l'autore dell'articolo per rendere più chiari i calcoli, e sfortunatamente si è indotta confusione) . Il valore è normalizzato e se vedi il documento postato di Coggan il peso neppure lo tira fuori, i calcoli li fa tutti normalizzati.

"Con un allenamento mirato che vada a sollecitare questo parametro si possono raggiungere incrementi nella propria capacità aerobica massimale compresi tra il 15 ed il 25%; la variabilità delladattamento è data da differenti fattori sia genetici che ambientali (età, predisposizione, stile di vita, capacità di recupero, background sportivo, corretto allenamento) "

è qui che sta il miglioramento di cui tu parli, della massa grassa proprio non si parla

ripeto quel miglioramento è riferito alla vo2max ASSOLUTA, il miglioramento della vo2max assoluta su un sedentario medio comporta necessariamente un dimagrimento e un ulteriora aumento sulla vo2max RELATIVA. Capisco la confusione generata da coggan. Ma il succo è questo.

gibo2007 · 16 Giugno 2016

gx2 ha scritto:
ripeto quel miglioramento è riferito alla vo2max ASSOLUTA, il miglioramento della vo2max assoluta su un sedentario medio comporta necessariamente un dimagrimento e un ulteriora aumento sulla vo2max RELATIVA. Capisco la confusione generata da coggan. Ma il succo è questo.

"Con un allenamento mirato che vada a sollecitare questo parametro si possono raggiungere incrementi nella propria capacità aerobica massimale compresi tra il 15 ed il 25%; la variabilità delladattamento è data da differenti fattori sia genetici che ambientali (età, predisposizione, stile di vita, capacità di recupero, background sportivo, corretto allenamento) "

Il miglioramento sarà del 25% per chi ha più margine e del 15 % per gli altri e mediamente porta ad un aumento medio del 20%. Mica tutti si parte da situazioni disastrose in cui non si fa neanche la rampa delle scale con il fiatone. Secondo me non è ancora chiaro che MEDIAMENTE questo 3,9 W/kg è un limite GENETICO. Guarda caso è anche il valore medio che si trova in atleti allenati BENE, che però secondo te hanno tutti le paranoie o sono invidiosi etc...

gx2 · 16 Giugno 2016

gibo2007 ha scritto:
"Con un allenamento mirato che vada a sollecitare questo parametro si possono raggiungere incrementi nella propria capacità aerobica massimale compresi tra il 15 ed il 25%; la variabilità delladattamento è data da differenti fattori sia genetici che ambientali (età, predisposizione, stile di vita, capacità di recupero, background sportivo, corretto allenamento) "

Il miglioramento sarà del 25% per chi ha più margine e del 15 % per gli altri e mediamente porta ad un aumento medio del 20%. Mica tutti si parte da situazioni disastrose in cui non si fa neanche la rampa delle scale con il fiatone. Secondo me non è ancora chiaro che MEDIAMENTE questo 3,9 W/kg è un limite GENETICO. Guarda caso è anche il valore medio che si trova in atleti allenati BENE, che però secondo te hanno tutti le paranoie o sono invidiosi etc...

vabbè

samuelgol · 16 Giugno 2016

gibo2007 ha scritto:
...... MEDIAMENTE questo 3,9 W/kg è un limite GENETICO..........

Io non lo so se questo 3.9 sia un limite genetico o meno, se lo sia della popolazione ciclista o della popolazione tutta.
So solo che chi ha valori più bassi di 3.9 si piazza nelle gare nel primo 30% circa (anche meglio se le gare sono molto partecipate) se si allena decentemente. Lo affermo per conoscenza diretta. Segno che la resa in gara è diversa dal numeretto e che sono altri, molti altri, i fattori che influenzano la compilazione di quel pezzo di carta a cui tutti sono interessati a fine gara. E ribadisco anche io che il credere di non avere i mezzi per farcela, aumenta insoddisfazione, invidia e frustrazione.
Al contrario, chi cerca di dare il meglio di sè, senza autoporsi limiti (che pur ci sono, come è ovvio) sta molto più in pace con se stesso.

metamatic · 16 Giugno 2016

samuelgol ha scritto:
Io non lo so se questo 3.9 sia un limite genetico o meno, se lo sia della popolazione ciclista o della popolazione tutta.
So solo che chi ha valori più bassi di 3.9 si piazza nelle gare nel primo 30% circa (amcje meglio se le gare sono molto partecipate) se si allena decentemente. Lo affermo per conoscenza diretta. Segno che la resa in gara è diversa dal numeretto e che sono altri, molti altri, i fattori che influenzano la compilazione di quel pezzo di carta a cui tutti sono interessati a fine gara. E ribadisco anche io che il credere di non avere i mezzi per farcela, aumenta insoddisfazione, invidia e frustrazione.
Al contrario, chi cerca di dare il meglio di sè, senza autoporsi limiti (che pur ci sono, come è ovvio) sta molto più in pace con se stesso.

Il campione però è diverso, in gara non hai solo amatori allenati tra i 25-30 anni, ma amatori di tutte le età e livelli di allenamento, per cui è chiaro che il valore medio di FTP fluttui verso il basso e con 3.9 W/kg vai a un terzo di classifica anziché a metà.

samuelgol · 16 Giugno 2016

metamatic ha scritto:
Il campione però è diverso, in gara non hai solo amatori allenati tra i 25-30 anni, ma amatori di tutte le età e livelli di allenamento, per cui è chiaro che il valore medio di FTP fluttui verso il basso e con 3.9 W/kg vai a un terzo di classifica anziché a metà.

1) amatori tra i 25-30 anni sono una minoranza;
2) in quasi tutte le gare il grosso dei più forti ha più di quella età. Le classifiche sono dominate quasi sempre da m1-m2-m3. Tutti oltre i 30 anni. Segno che invecchiando si migliora come il vino?

In proposito ti evidenzio un passaggio fondamentale di quanto ho scritto e che col tuo intervento confermi:

samuelgol ha scritto:
..........la resa in gara è diversa dal numeretto e che sono altri, molti altri, i fattori che influenzano la compilazione di quel pezzo di carta a cui tutti sono interessati a fine gara. .............

Quindi un valore sotto media non implica un rendimento sotto media.

Clip · 16 Giugno 2016

Fin qui ho capito che è dato statistico.
Il genetico ?

gibo2007 · 16 Giugno 2016

Clip ha scritto:
Fin qui ho capito che è dato statistico.
Il genetico ?

Genetico (mi sono espresso male) nel senso che è il limite MEDIO della popolazione che è stata più volte indicata.

Con genetico intendevo che è insito nelle caratteristiche della popolazione indicata

gibo2007 · 16 Giugno 2016

gx2 ha scritto:
vabbè

Mi scuso per il tono polemico

gibo2007 · 16 Giugno 2016

samuelgol ha scritto:
Io non lo so se questo 3.9 sia un limite genetico o meno, se lo sia della popolazione ciclista o della popolazione tutta.
So solo che chi ha valori più bassi di 3.9 si piazza nelle gare nel primo 30% circa (anche meglio se le gare sono molto partecipate) se si allena decentemente. Lo affermo per conoscenza diretta. Segno che la resa in gara è diversa dal numeretto e che sono altri, molti altri, i fattori che influenzano la compilazione di quel pezzo di carta a cui tutti sono interessati a fine gara.

E questo è stato già sottolineato più volte. Vedi grafici dell'autore del post linkato

RamboGuerrazzi · 16 Giugno 2016

Digressione statistica: se i valori VO2max della popolazione ciclistica sono distributi secondo una power law, ha senso discutere sulla media?

La distribuzione del reddito, ad esempio è una power law: il 20% della popolazione ha l'80% del reddito totale. Il restante 80% della popolazione, si spartisce il resto. La media, per quell'80% della popolazione, sarà spesso irraggiungibile, perché "drogata" dagli altissimi valori del 20% più ricco.

Poi magari la distribuzione della Vo2max è una gaussiana, e a quel punto la media torna in gioco come valore attendibile.

senzasosta · 16 Giugno 2016

samuelgol ha scritto:
1) amatori tra i 25-30 anni sono una minoranza;
2) in quasi tutte le gare il grosso dei più forti ha più di quella età. Le classifiche sono dominate quasi sempre da m1-m2-m3. Tutti oltre i 30 anni. Segno che invecchiando si migliora come il vino?

In proposito ti evidenzio un passaggio fondamentale di quanto ho scritto e che col tuo intervento confermi:

Quindi un valore sotto media non implica un rendimento sotto media.

Sono pienamente d'accordo con te, l'unico particolare che faccio notare è che ci sono gare e gare.
In una IX Colli, pur dura con 3.9 w/kg se sei tecnicamente capace e con un pizzico di fortuna ti difendi, a Solden, a Feltre, alla Santini, all'Aprica, i differenti valori escono.

Come dico sempre le gf non sono fatte di soli numeri, ma anche di situazioni e
di capacità tecniche(partenze e discese), oltre alla gestione delle proprie forze.
Questi valori incidono minimo in un 10% sia a favore sia a sfavore.

samuelgol · 16 Giugno 2016

senzasosta ha scritto:
Sono pienamente d'accordo con te, l'unico particolare che faccio notare è che ci sono gare e gare.
In una IX Colli, pur dura con 3.9 w/kg se sei tecnicamente capace e con un pizzico di fortuna ti difendi, a Solden, a Feltre, alla Santini, all'Aprica, i differenti valori escono.

Come dico sempre le gf non sono fatte di soli numeri, ma anche di situazioni e
di capacità tecniche(partenze e discese), oltre alla gestione delle proprie forze.
Questi valori incidono minimo in un 10% sia a favore sia a sfavore.

Dal punto di vista dell'esame tecnico che hai fatto delle gare citate hai più che ragione. Una gara quanto più è selettiva e tanto più fa emergere i reali valori.
Quel che "contesto" è rifarsi ai valori di madre natura come decisivi, in una gara come la 9Colli o anche in una Oetztaler. Sacrosanto che chi vince avrà verosimilmente un ottimo (non di più) motore. Ma la composizione della classifica, sarà condizionata dai valori di partenza in natura solo in minimissima parte. Molti "naturali" 4.5 (ad esempio) di potenziale non esprimeranno 4.5, così che molti inferiori sulla carta arriveranno loro avanti.
Insomma, in campo amatoriale, i valori di natura subiscono imho un bel rimescolamento. In campo prò già molto meno.

catman · 16 Giugno 2016

certo che discutere partendo da una ricerca che trova un valore di potenza max x la maggiorparte dei ciclisti e "adattarlo" x spiegare i risultati delle gare (chi arriva prima è il migliore come gestione e allenamenti, chi arriva dopo è invidioso e frustrato) non ha molto senso.

E' banale infatti che chi si allena bene, recupera, mangia bene, avrà migliori prestazioni di chi fa tutto male non solo a parità di ftp ma anche se meno dotato quello che si allena troppo o a caso...

I dati dicono che a ftp 4 watt/kg non ci arrivano in tanti, essendo il max x quasi tutti e se si fanno veramente (e non su conti sballati) probabilmente alle gf si arriva nei 100 tranquillamente.

I margini di miglioramento ci sono sempre (sempre più limitati) soprattutto perché gli amatori generalemente cominciano tardi, anche chi comincia a 70 anni migliorerà sempre ogni anno nonostante l'età.

Semplicemente chi arriva a quel famoso 4 e anche cambiando allenamenti non riesce a migliorare dovrà accettare il proprio limite e impegnarsi a migliorare nella gestione gara lunga, peso, ripetizione sforzo, discesa...

Questo non vuol dire che uno con quella ftp non possa arrivare davanti a una gf, magari resiste al caldo/freddo meglio degli altri, o va meglio con la pioggia e guadagna posizioni anche solo x quello. Le variabili sono infinite quasi...

ma la statistica non si cambia con il risultato di una garetta di dopolavoristi

samuelgol · 16 Giugno 2016

catman ha scritto:
.........
I dati dicono che a ftp 4 watt/kg non ci arrivano in tanti, essendo il max x quasi tutti e se si fanno veramente (e non su conti sballati) probabilmente alle gf si arriva nei 100 tranquillamente.........

Queste tue affermazioni mi sembra siano tue libere interpretazioni. Se 4 è la media, non è vero che ci arrivano in pochi nè è il massimo per quasi tutti. Ci arriva la metà, altrimenti che media sarebbe?
O non ho capito nulla io?

sepica · 16 Giugno 2016

io penso che in gare lunghe 3 4 7 ore, i limiti di ognuno escono fuori, e dunque se uno a 3.9 inutile avere una mentalità vincente una caparbia straordinaria, una incoscienza in discesa, una preparazione psico-atletica-nutrizionale-programmatica eccellente, ala fine i freddi numeri avranno la loro ragion d'essere e prevaranno su ogni valida motivazione neurale...insomma puoi vincere su un 4.0 4.1....ma impossibile andare ad attaccare valori più alti, il motore è motore.

gx2 · 16 Giugno 2016

samuelgol ha scritto:
Queste tue affermazioni mi sembra siano tue libere interpretazioni. Se 4 è la media, non è vero che ci arrivano in pochi nè è il massimo per quasi tutti. Ci arriva la metà, altrimenti che media sarebbe?
O non ho capito nulla io?

4 non è la media.

Sarebbe il massimo* a cui può aspirare uno (20-30enne) che quando comincia è nella media.

*ovvero con allenamento, alimentazione, riposo top

va da se che al top si alleanano in pochi e che quindi, secondo i calcoli, a 4 ci dovrebbero arrivare in pochi...

Aumentare la potenza FTP, come?

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