Aumentare la potenza FTP, come?

[FDG]

Nel frattempo proseguendo con gli allenamenti finalizzati a migliorare la ripetibilità nel tempo questa sera ho ridisegnato la curva tempo-potenza registrando di fatto i miei best nell’intero intervallo che va dai 2 agli 11 minuti (e relativi nuovi record personali negli intervalli Strava)

Intervals come il solito è un po’ tanto ottimista e stima la mia nuova FTP a 341w....ma in realtà col cavolo che li tengo per 45-50min (è già tanto se quei watt li tengo per 25min....fino allo scorso anno era il mio CP10 )

A me strava la scorsa settimana segnava 324w di FTP ma ho fatto 30 minuti a 330w netti e alla fine ero letteralmente da buttare, probabilmente queste stime sono anche fatte per massaggiare un po´ l´ego dell´utilizzatore :D

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[TheLordofBike]

A me strava la scorsa settimana segnava 324w di FTP ma ho fatto 30 minuti a 330w netti e alla fine ero letteralmente da buttare, probabilmente queste stime sono anche fatte per massaggiare un po´ l´ego dell´utilizzatore :D

Sono abbastanza d'accordo....soprattutto se queste "deduzioni" vengono calcolate su intervalli relativamente brevi di tempo.

La cosa che mi lascia perplesso è che se la scorsa settimana ho fatto 55min a 335w normalizzati...e ora intervals propone FTP a 341w.....eppure sono piuttosto convinto che se tengo 320-325w medi per un'50-60 posso sciabolare una bottiglia di spumante.

Magari è solo una mia impressione e sensazione figlia dei valori che esprimevo lo scorso anno....e che ipoteticamente in un contesto di "gara" e particolarmente stimolato io sia in grado di esprimere valori più elevati...boh...di base ci vado molto causo, non ho mai trovato sensato lavorare su valori di FTP "gonfiati" per cui sono un po restio quando vedo certi valori.

 

[FDG]

Sono abbastanza d'accordo....soprattutto se queste "deduzioni" vengono calcolate su intervalli relativamente brevi di tempo.

La cosa che mi lascia perplesso è che se la scorsa settimana ho fatto 55min a 335w normalizzati...e ora intervals propone FTP a 341w.....eppure sono piuttosto convinto che se tengo 320-325w medi per un'50-60 posso sciabolare una bottiglia di spumante.

Magari è solo una mia impressione e sensazione figlia dei valori che esprimevo lo scorso anno....e che ipoteticamente in un contesto di "gara" e particolarmente stimolato io sia in grado di esprimere valori più elevati...boh...di base ci vado molto causo, non ho mai trovato sensato lavorare su valori di FTP "gonfiati" per cui sono un po restio quando vedo certi valori.

In Gara magari riesci a tenere CP1 o CP5 più alti quando stai cercando di tenere uno leggermente più forte in salita o tenere mentre ti raggiungono dietro, ma su sforzi lunghi...difficile...

 

[bagga]

ribadisco che intervals alle volte mi pare proprio generoso...
nel giro di 8-10 giorni ed alcuni tratti un pò intensi mi ha stimato diverse ftp...321 watt dopo 20' a 336 durante il test (quindi prima 5' a 412), poi è passato a 322 dopo 24' a 334 (che posso anche trovare credibili) e adesso dice 326 dopo 14' a 352 (questi li trovo leggermente generosi)...

 

[sunboy]

becauze (cit.)
FTP "classico" (non mFTP) è un intorno (~45-60') -non MMP60- ossia un punto di appiattimento della curva potenza-tempo
e
eFTP (e= estimate) è una stima multi parametro (dovrebbero essere 3 o n+3) per identificare un fit e appiattimento curva. In quanto tale può esserci l'identificazione di questo fit più a "sinistra" nella curva individuando così un parametro che potenzialmente è più vicino a CP sia per significato che per sostenibilità. Ma questo appunto deriva solo ed esclusivamente dal modello utilizzato per identificare eFTP.

Il caso più classico, in questi casi di "stima", potrebbe essere rappresentato dallo scenario in cui il valore che, nella formula adotta identifica il lasso temporale maggiore, è "proporzionalmente" più elevato rispetto ai parametri alla sua sx (MMP più elevati per P e meno per t).
In questo caso viene stimato un appiattimento curva che genererà un valore più "elevato". Viceversa il contrario.

Come si dovrebbe sfruttare o considerare ai fini dell'allenamento?

 

[cbr70]

siamo alle solite
da google

La FTP, secondo la definizione di Allan e Coggan riportata nel manuale “Allenarsi e gareggiare con il misuratore di potenza”, è la potenza più alta che un ciclista è in grado di mantenere in modo costante per circa un'ora.

se non e' MMP60 , cos'e' MMP60?

 

[Roberto Massa]

per circa un'ora

le parole sono importanti (cit.)
circa ≠ ESATTAMENTE
Però se siamo "alle solite" ti invito a seguire le centinaia di discussioni in cui Coggan ribadisce che FTP non è MMP60. Io l'ho fatto nel corso di questi anni. L'idea di FTP "classico" è sua quindi dovrebbe essere una fonte più che attendibile.

Esempio veloce trovato in 5 minuti, volendo (no) se ne trovano decine


Poiché NP60 è spesso (quasi sempre se poi incide il valore di variabilità) ≠ MMP60 (non NP) e se questo, come da alternative per trovare FTP classico, può essere ricavato da una qualsiasi gara...NP60 nel 90% dei casi sarà > MMP60. Significa a) che FTP non è (necessariamente..o quasi mai) MMP60 e b) che il valore identificando un "circa", un intorno, si può trovare soggettivamente, a seconda della curvatura stessa, ben prima di 60'. Quanto prima? Tipicamente 45-60'. Da qui il circa, da qui il quasi (stazionario).

Functional Threshold Power was developed by Dr. Andrew Coggan and is specifically defined as “the highest power a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing.

oppure (e compare l'importante) "CIRCA"

The definition Andrew Coggan (and possibly Hunter Allen) came up with was in the early 2000s was:

The highest power that a rider can sustain in a quasi-steady state without fatiguing

it is also written as

The highest power output that a cyclist can maintain in a quasi-steady-state without fatigue for approximately 60 min.

QUi una buona analisi del "quasi stazionario" e "circa" motivi per cui FTP ha una decennale e dibattuta crisi d'identità

WTF is FTP? — Watt Matters ±

Functional Threshold Power - A Definition This is a long post about the definition of Functional Threshold Power (FTP). I’m not going to be discussing the utility of FTP, nor how to estimate it or even how to train to improve it. While each are worthy topics, they are not what today’s

wattmatters.blog

NB nel protocollo "duro e puro" è prestazione in pianura di 40 Km, tutto il resto è una forma alternativa "circa" per arrivare ad un circa, quasi stazionario. Per cui nel momento in cui la curva p-t si appiattisce...non lo fa repentinamente da 59 a 60'...la fa già ben prima


Detto questo arrovellatevi su cose di cui si riempiono queste pagine da 10 anni, gira e rigira sono sempre le stesse

 

[Roberto Massa]

Come si dovrebbe sfruttare o considerare ai fini dell'allenamento?

Nello specifico, che cosa? FTP? eFTP? mFTP?
Concentratevi -e applicatevi- sulle cose basilari che a cercare il pelo nell'uovo nel 3% si manda a peripatetiche il 97% del resto (ben inteso concetto generale non specifico al quote).

 

[cbr70]

le parole sono importanti (cit.)
circa ≠ ESATTAMENTE
Però se siamo "alle solite" ti invito a seguire le centinaia di discussioni in cui Coggan ribadisce che FTP non è MMP60. Io l'ho fatto nel corso di questi anni. L'idea di FTP "classico" è sua quindi dovrebbe essere una fonte più che attendibile.

Esempio veloce trovato in 5 minuti, volendo (no) se ne trovano decine
Vedi l'allegato 274290

Poiché NP60 è spesso (quasi sempre se poi incide il valore di variabilità) ≠ MMP60 (non NP) e se questo, come da alternative per trovare FTP classico, può essere ricavato da una qualsiasi gara...NP60 nel 90% dei casi sarà > MMP60. Significa a) che FTP non è (necessariamente..o quasi mai) MMP60 e b) che il valore identificando un "circa", un intorno, si può trovare soggettivamente, a seconda della curvatura stessa, ben prima di 60'. Quanto prima? Tipicamente 45-60'. Da qui il circa, da qui il quasi (stazionario).


oppure (e compare l'importante) "CIRCA"



QUi una buona analisi del "quasi stazionario" e "circa" motivi per cui FTP ha una decennale e dibattuta crisi d'identità

WTF is FTP? — Watt Matters ±

Functional Threshold Power - A Definition This is a long post about the definition of Functional Threshold Power (FTP). I’m not going to be discussing the utility of FTP, nor how to estimate it or even how to train to improve it. While each are worthy topics, they are not what today’s

wattmatters.blog

NB nel protocollo "duro e puro" è prestazione in pianura di 40 Km, tutto il resto è una forma alternativa "circa" per arrivare ad un circa, quasi stazionario. Per cui nel momento in cui la curva p-t si appiattisce...non lo fa repentinamente da 59 a 60'...la fa già ben prima


Detto questo arrovellatevi su cose di cui si riempiono queste pagine da 10 anni, gira e rigira sono sempre le stesse

stando a quanto si asserisce qui sopra (the highest power output that a cyclist can maintain in a quasi-steady-state without fatigue for approximately 60 min.) , FTP dovrebbe essere < di MMP60 perche' nella mia vita di ciclista quando ci sono arrivato ero piu' che affaticato. MMP60 e' il massimo dei massimi dimostrabile. ( se invece si pensa di averne di piu' , bisogna farlo pero')


invece quasi sempre , tranne rari casi , l'FTP dichiarata o calcolata e' sempre maggiore di MMP60

comunque per il 99,99% dei ciclisti il test vero per calcolare l'FTP e' : ti metti a tutta per un ora e quello che ottieni e' la tua FTP (=MMP60) .

poi i distinguo , le differenziazioni che emergono da una definizione che a dire ambigua e' un complimento : mai visto in vita mia una definizione con dentro parole "circa" ," approssimativamente " mettiamoci anche : " piu' o meno" , "forse" , "quando capita"... li lascio giustamente agli studiosi ed esperti come te. per me basta avanza associare FTP a MMP60 .

 

[Roberto Massa]

1) "FTP dichiarata o calcolata e' sempre maggiore di MMP60". Motivo per cui non coincide con MMP60 ma "ricade" appunto tra MMP45 e 60 (tipicamente). Quindi si trova "più a sinistra" nella curva potenza-tempo... quindi è un valore, in watt, più "alto" di MMP60.
Di poco o di tanto dipende appunto dall'appiattimento/asintoto della curva in quel dominio di tempo.
Diverso il discorso per mFTP che si avvicina/viene spesso identificata con valori più a sinistra nella curva (ossia valori più ALTI di potenza) rispetto a FTP "classico"

2)"99,99% dei ciclisti il test vero per calcolare l'FTP": sarebbe concettualmente il "male minore", tra le varie (almeno 7-8) alternative. Di certo lo è rispetto a sparare un MMP8 e pensare di identificare una sostenibilità su base puramente statistica e % poi su ~(circa) 45-60' (appunto FTP).

3) nell'ultimo paragrafo hai centrato pienamente il motivo per cui, molti, chi prima chi dopo, hanno abbandonato questo riferimento*: non c'è un termine e/o definizione precisa. La semplificazione FTP = MMP60 è una approssimazione che PUO' ricadere nella sostenibilità di FTP ma che è soggettivamente diversa. Tanto vale identificare altro con protocolli univoci

Mi ritiro, buone cose...

* oppure, come in successive interpretazioni di FTP, è stato "corretto il tiro", vedi mFTP. Ma così facendo non si è fatto altro che tirare in ballo quanto già concepito con CP+W'...

 

[bananaflambe]

Nello specifico, che cosa? FTP? eFTP? mFTP?
Concentratevi -e applicatevi- sulle cose basilari che a cercare il pelo nell'uovo nel 3% si manda a peripatetiche il 97% del resto (ben inteso concetto generale non specifico al quote).

Vabbè ma è più divertente fare il telemetrista e cercare formule magiche che faticare per migliorare alla vecchia maniera.

 

[bagga]

1) "FTP dichiarata o calcolata e' sempre maggiore di MMP60". Motivo per cui non coincide con MMP60 ma "ricade" appunto tra MMP45 e 60 (tipicamente). Quindi si trova "più a sinistra" nella curva potenza-tempo... quindi è un valore, in watt, più "alto" di MMP60.
Di poco o di tanto dipende appunto dall'appiattimento/asintoto della curva in quel dominio di tempo.
Diverso il discorso per mFTP che si avvicina/viene spesso identificata con valori più a sinistra nella curva (ossia valori più ALTI di potenza) rispetto a FTP "classico"

2)"99,99% dei ciclisti il test vero per calcolare l'FTP": sarebbe concettualmente il "male minore", tra le varie (almeno 7-8) alternative. Di certo lo è rispetto a sparare un MMP8 e pensare di identificare una sostenibilità su base puramente statistica e % poi su ~(circa) 45-60' (appunto FTP).

3) nell'ultimo paragrafo hai centrato pienamente il motivo per cui, molti, chi prima chi dopo, hanno abbandonato questo riferimento*: non c'è un termine e/o definizione precisa. La semplificazione FTP = MMP60 è una approssimazione che PUO' ricadere nella sostenibilità di FTP ma che è soggettivamente diversa. Tanto vale identificare altro con protocolli univoci

Mi ritiro, buone cose...

* oppure, come in successive interpretazioni di FTP, è stato "corretto il tiro", vedi mFTP. Ma così facendo non si è fatto altro che tirare in ballo quanto già concepito con CP+W'...

se volessi capire meglio come funziona questo metodo CP+W' hai qualche articolo da consigliare...? possibilmente in italiano...

 

[sunboy]

Nello specifico, che cosa? FTP? eFTP? mFTP?
Concentratevi -e applicatevi- sulle cose basilari che a cercare il pelo nell'uovo nel 3% si manda a peripatetiche il 97% del resto (ben inteso concetto generale non specifico al quote).

È una domanda da profano.
Ftp è vero che dovrebbe essere un valore da test in pianura ma io la considero in salita anche se non è mmp60 e i w che posso tenere su un ora sono ben diversi dagli altri.
A titolo di es i w su ora in salita sono X, i w golden cheetah sono X+20, i w di intervals sono X+36 in buona sostanza per brevi periodi o 1-3 km potrei rientrare su tutti e 3 come valore puntuale ma poi se devo fare un metro in più sarei distrutto

 

[cbr70]

due cose mi lasciano perplesso

1) FTP passa da "circa un ora" ad un qualcosa che potrebbe avvicinarsi a MMP45 (1/4 in meno!)
2) in ogni caso la differenza tra MMP45 e MMP60 sono pochi watt , se no ci sarebbe un gradino od una pendenza anomala nella curva watt/tempo.


la cosa positiva , in senso ironico , e' che se uno volesse aumentare la propria FTP , come in oggetto , basterebbe che invece di fare il test FTP su (circa) un ora , lo faccia su 45 minuti ( o circa poco piu') ...

seriamente , pare di capire invece che ci sia il tentativo di abbinare ad un numero (in watt) un concetto di soglia e/o di un cambiamento fisiologico . pare anche di capire che sia abbastanza velleitario (vista la definizione molto vaga e per niente rigorosa)

 

[FDG]

Ieri un ragazzo che seguo su strava ha fatto su zwift 420 w di potenza normalizzata su 37 minuti....ok 85 kg... però...

 

[bananaflambe]

due cose mi lasciano perplesso

1) FTP passa da "circa un ora" ad un qualcosa che potrebbe avvicinarsi a MMP45 (1/4 in meno!)
2) in ogni caso la differenza tra MMP45 e MMP60 sono pochi watt , se no ci sarebbe un gradino od una pendenza anomala nella curva watt/tempo.


la cosa positiva , in senso ironico , e' che se uno volesse aumentare la propria FTP , come in oggetto , basterebbe che invece di fare il test FTP su (circa) un ora , lo faccia su 45 minuti ( o circa poco piu') ...

seriamente , pare di capire invece che ci sia il tentativo di abbinare ad un numero (in watt) un concetto di soglia e/o di un cambiamento fisiologico . pare anche di capire che sia abbastanza velleitario (vista la definizione molto vaga e per niente rigorosa)

Quale sarebbe lo scopo di tutte queste continue teorie? Sul pratico intendo.

 

[cbr70]

Quale sarebbe lo scopo di tutte queste continue teorie? Sul pratico intendo.

tutte le tabelle d'allenamento si basano su FTP , tutti i valori NP ,IF ,TSS , rapp w/kg ecc. si basano su FTP . ma se FTP e' una ,nessuna , centomila ... non che mi cambi la vita ma di cosa stiamo parlando!


comunque le mie perplessita' sono nate da questa frase del "signore della bici" a cui mi associo ( con altri numeri s'intende)

"La cosa che mi lascia perplesso è che se la scorsa settimana ho fatto 55min a 335w normalizzati...e ora intervals propone FTP a 341w.....eppure sono piuttosto convinto che se tengo 320-325w medi per un'50-60 posso sciabolare una bottiglia di spumante."

 

[never give up!]

se volessi capire meglio come funziona questo metodo CP+W' hai qualche articolo da consigliare...? possibilmente in italiano...

Nuove frontiere: W' & CP parliamone

Con permesso apro questa discussione visto, leggendo in altri post, che sono molti gli interessati come il sottoscritto. Da una discussione nata in altri topic, si sono presentate persone disposte a parlarne, per esempio chiamo in causa frejus82. L'argomento si sta facendo interessante e...

www.bdc-mag.com

 

[bananaflambe]

tutte le tabelle d'allenamento si basano su FTP , tutti i valori NP ,IF ,TSS , rapp w/kg ecc. si basano su FTP . ma se FTP e' una ,nessuna , centomila ... non che mi cambi la vita ma di cosa stiamo parlando!


comunque le mie perplessita' sono nate da questa frase del "signore della bici" a cui mi associo ( con altri numeri s'intende)

"La cosa che mi lascia perplesso è che se la scorsa settimana ho fatto 55min a 335w normalizzati...e ora intervals propone FTP a 341w.....eppure sono piuttosto convinto che se tengo 320-325w medi per un'50-60 posso sciabolare una bottiglia di spumante."

Scusa per come la vedo io...
Intervals.icu non è la bibbia ne portatore di verità, bisognerebbe vedere i algoritmi ( grazie a never g u per la correzione) che usa che calcolare il tutto. Ad occhio scazza per eccesso.

Discorso FTP, basta usare le mele con le mele e le pere con le pere.
Scegli un metodo di misura e imposti gli allenamenti con quella. Fine.

 

[never give up!]

algoritmi...