Chi più forte in salita: Pantani o Contador?

Rispondendo al messaggio sopra di ilvice, si sta trattando di una salita non durissima, abbastanza breve (8 km al 7.5%) e soprattutto affrontata ad un ritmo forsennato sin dall'inizio. Se l'avesse fatta da solo Contador di certo non si sarebbe giunti a questi risultati: c'è stato un grandissimo forcing Saxo fino ai -6, poi subito lo scatto di Frank Schleck che fraziona il gruppetto e dopo 300 metri lo scatto di Contador, che va a tutta fino alla fine. Ma il ritmo era stato folle già da prima, poi lo spagnolo ci ha messo del suo. Bisogna anche considerare che non era un tappone ma una tappa che a parte l'ultima salita non aveva chissà quali asperità e fatta in un Tour che prima di quella tappa aveva proposto un percorso abbastanza facile e corso a ritmi bassi. Anche questo è molto importante.

Comunque le VAM hanno senso se confrontate (es: confronti la VAM di Pantani all'Alpe '95 con quella di Contador all'Alpe 2011). Altrimenti non ha molto senso. E poi Andy Schleck, che è arrivato a 40", non ha fatto molto meno di VAM. E aggiungo anche che 1920 metri/ora è sbagliato come dato, al massimo si può parlare di 1820 (o almeno, così mi pare)

ilvice ha scritto:

secondo me la Vam ...è una cagata pazzesca!...non c'è nulla di confrontabile con la vam... il tempo, la temperatura, l'umidità..ecc giusto per dire delle variabili minori... potrebbero influire significativamente sulla prestazione del singolo atleta...e quindi sulla vam

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go_lance_pcm ha scritto:

Comunque le VAM hanno senso se confrontate (es: confronti la VAM di Pantani all'Alpe '95 con quella di Contador all'Alpe 2011). Altrimenti non ha molto senso.

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No no le VAM si confrontano eccome, anche tra salite diverse, ma bisogna farlo nel modo corretto, ci ho scritto paginate sul Forum a riguardo.

Massimo

ilvice ha scritto:

quando avrò tempo darò un'occhita ai tuoi manoscritti...però ti anticipo che sarà dura convincermi!

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E' normale fisica e la applico abitualmente per prevedere le mie VAM sulle salite prima ancora di farle.

Il mio foglio Excel in firma ti fa i conti mettendo i dati, il tutto in automatico

Tra l'altro, restando nell'ambito di salite con una certa pendenza media, è un dato molto più costante di quanto erroneamente spesso si pensi.

Va da sè che, come già detto, in una gara molti fattori possono influenzarla positivamente o negativamente : scatti, controscatti, scie, fuorigiri ecc...

Massimo

ilvice ha scritto:

è da mesi che non utilizzo neppure il conta km perchè scarico...figurati se ilvice calcola la Vam!

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E allora mi sa che devi fidarti di noi che siamo così malati da farci tutti i conti

Massimo

go_lance_pcm ha scritto:

Ma mi state prendendo in giro?

Non solo Pantani; Armstrong, l'Ullrich migliore, Hinault (spesso abbiamo visto un Ullrich non al massimo), senza dilungarsi in storie del passato con Mercxk, Gimondi, Ocana e Coppi, erano più forti di Contador. E non mi sono spinto troppo lontano. Lo stesso Andy Schleck se non lo è già ora potrebbe arrivare al pari dello spagnolo, e non si sta certo parlando di un campionissimo. Lo scatto secco? Io sto parlando di bravura in salita, non di scatto secco. Quello si fa alle classiche, nei grandi giri le salite sono ben più lunghe e se Contador avesse corso con i corridori sopracitati non avrebbe potuto scattare mica tanto, anzi, avrebbe dovuto conservare le energie...

Detto questo è certamente molto bravo in salita e all'80%, attualmente, il più forte. Ma non è che attualmente ci sia una gran concorrenza, anzi...

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Ulrich e Hinault e Schleck meglio o pari con Contador in salita?

Andy Schleck non era capace di staccare Contador l'anno scorso e Contador era al 80% della sua capacitá. Hinault non sarebbe stato in grado di contenere Contador e Ulrich in salita anche al top aveva bisogno di salite perfettamente adatte alle sue caratteristiche (cioé salita regolare con pendenza tra il 7 e 10%) su tutte le altre salite non sarebbe mai stato in grado di esprimersi al top.

ma pantani non fece mai delle cronoscalate??Perché forse solo così si può fare un paragone veritiero!

Ripeto così a sensazione in una cronoscalate forse è più forte contador...ma già in una tappa normale vedi zoncolan gardeccia imho pantani era superiore....fare più di 1800 di vam su 15km di salita e neanche troppo dura <10% medi è una cosa che contador non ha ancora fatto!
Come ha scritto doctor speck quel record non l'ha battuto neanche armstrong nella cronoscalta...ed amstrong secondo me è stato il corridore a tappe più forte dell'era moderna!

ElMic ha scritto:

Ulrich

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ulrich potenzialmente era superiore forse anche ad amstrong.....

Diciamocelo alla fine per ora contador ha sempre avuto avversari "mediocri"(se di mediocrità si può parlare), se contador avesse avuto a che fare con il miglior armstrong,urlich e anche il miglior basso(giro 2006) no so quanto avesse pouto fare il fenomeno!

Mi ricordo che l'anno che vinse basso il giro il bondone lo fece a 1800 di vam, e il bondone non è una salita prettamente x fare elevate vam(lunga e non troppo dura) e diede un distacco abbisalle ai secondi, vinse il giro con 10' di vantaggio sul secondo...quindi ripeto secondo me contador è il più forte attualmente ma anche nel recente passato c'è stata gente più forte....nel primo tour che ha vinto ricordiamoci un certo rasmussen che gli era davanti: ed anche contado rimase cmq coinvolto nell'operation puerto!

Non facciamo paragoni con ciclisti di 30 anni fa!
Hinault è un campionissimo, ma se corresse ora le beccherebbe di sana pianta non solo da Contador, ma da buona parte del gruppo.
E non perchè non sia un vero campione, ma perchè in 30 anni il clclismo, in tutti i suoi rsvolti, ha fatto passi in avanti impensabili.
E questo vale per tutti gli sport.
Se guardiamo, per esempio, le partite di basket degli anni 70-80 sembrano giocate al rallenatore rispetto a quelle di oggi...non parliamo poi dell'atletica, ecc...ecc.....
Tra l'altro proprio durante la tarsmissione della tappa odierna, lo stesso Cassani ha detto che negli nni 80 (quando lui correva) le tappe le facevano a 30 all'ora, solo quando arrivavano le moto della rai, a30-40 km dall'arrivo, allora iniziava la corsa. Oggi partono a 50 fin dal via...
I cilcsiti di oggi hanno una preparazione eccezionale (doping a parte).
Insomma è impossibile fare paragoni su quale cisclista sia stato più o meno forte. Ogni campione lo è stato nella sua epoca.

ilvice ha scritto:

secondo me la Vam ...è una cagata pazzesca!...non c'è nulla di confrontabile con la vam... il tempo, la temperatura, l'umidità..ecc giusto per dire delle variabili minori... potrebbero influire significativamente sulla prestazione del singolo atleta...e quindi sulla vam

i conti li prendo per buoni...di certo non è farina del mio sacco!

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Una potenziale soluzione: confrontare le VAM su un numero sufficientemente (?) grande di salite, sicchè le condizioni di contorno vengano neutralizzate. Certo l'influenza degli avversari non si può eliminare (magari sì con qualche regressione, che ora non ho voglia di fare).

oiziorbaf ha scritto:

ulrich potenzialmente era superiore forse anche ad amstrong.....

Diciamocelo alla fine per ora contador ha sempre avuto avversari "mediocri"(se di mediocrità si può parlare), se contador avesse avuto a che fare con il miglior armstrong,urlich e anche il miglior basso(giro 2006) no so quanto avesse pouto fare il fenomeno!

Mi ricordo che l'anno che vinse basso il giro il bondone lo fece a 1800 di vam, e il bondone non è una salita prettamente x fare elevate vam(lunga e non troppo dura) e diede un distacco abbisalle ai secondi, vinse il giro con 10' di vantaggio sul secondo...quindi ripeto secondo me contador è il più forte attualmente ma anche nel recente passato c'è stata gente più forte....nel primo tour che ha vinto ricordiamoci un certo rasmussen che gli era davanti: ed anche contado rimase cmq coinvolto nell'operation puerto!

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Avversari mediocri? Dici che Andy Schleck, Armstrong, Rasmussen, Evans, sono avversari mediocri? Ma Basso nel 2006 aveva avversari top? Gilberto Simoni per esempio?

Contador é più forte in salita di Ulrich, Basso, Armstrong senza problemi, con Pantani sarebbe interessante direi.

Aqualung ha scritto:

L'invito era però a discutere su chi, tra Pantani e Contador, fosse più forte in salita.
Non a fare un paragone tre le due rispettive carriere.

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infatti questo era leggermente OT, la mia opinione l'avevo già detta prima

ilvice ha scritto:

nella famosa tappa di oropa...da molti ritenuta la prestazione top di pantani...rifilò 35 secondi a simoni che secondo me era il più forte in salita dei pretendenti alla vittoria

certo il romagnolo aveva avuto un problema meccanico...quindi i 35'' in realtà sarebbero....1 ' e 30''...ma comunque facendo l'intera salita a tutta....cioè circa 10 km

il contador di quest'anno è riuscito a rifilare questi distacchi in kilometraggi inferiori..ecco perchè secondo me lo spagnolo potrebbe essergli superiore

...il nibali o lo scarponi di oggi...non valgono meno di savoldelli, gotti, simoni e compagnia bella!

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No, no, no....

Pantani ha battuto corridori di tutte le epoche: ha battuto Indurain al Giro e al Tour, ha battuto Ullrich nel '97 sull'Alpe (e quell'Ullrich era secondo me alla pari dell'Armstrong che ha vinto i 7 Tour), al Giro nel '98 così come al Tour ha ottenuto due grandi vittorie e nel '99 volava. Volava. La salita di Oropa tra l'altro è anche abbastanza facile, ma non devi guardare questo; lui in ogni salita ha fatto la differenza. Era nettamente il più forte. E poi nel 2000 è riuscito a battere il mostro Armstrong al Tour.

Contador chi ha battuto finora? Nel 2007 ha vinto il Tour perchè Rasmussen fu cacciato durante la corsa dalla sua squadra, e aveva un ritardo considerevole. Nel 2008 al Giro ha vinto ma i suoi avversari non erano certo eccelsi, e ha avuto molte alleanze in corsa, mentre alla Vuelta se avesse incontrato Leipheimer in una squadra diversa dalla sua non penso che avrebbe vinto la corsa spagnola (tanto per fare un esempio, Leipheimer sull'Angliru tirò a tutta i primi tre chilometri e mezzo per poi staccarsi, cosa che da capitano non avrebbe MAI fatto, e perse 1'30" in quella tappa; ma a parte l'episodio, fece poco più che il gregario per tutta la corsa spagnola per poi arrivare a 40" in generale). Nel 2009 ha sì dominato, ma i rivali non erano certo Ullrich-Majo-Pantani-Vinokourov-Basso (anni migliori)- Kloden (anni migliori): Andy Schelck, al primo anno in grandissima evidenza, e appunto un trentottenne Armstrong non ben allenato. Poi nel 2010 non è stato neanche superiore ad Andy Schleck, che ha comunque battuto usando la furbizia, e gli altri? Menchov e Sanchez. Ben poca roba, converrai con me, rispetto a dieci anni prima...

Ma fare questo discorso è stupido: sono due epoche diverse con due corridori totalmente diversi, non possono essere confrontati i distacchi in salita. Che poi gli anni '90-2000 abbiano visto più competitività a livello di prestazione lo dicono i fatti: un Armstrong trentottenne con quattro anni di assenza rientra e al primo colpo, tac, fa il podio al Tour, cosa che tantissimi vorrebbero; gente come Kloden e Vinokourov che se facessero i capitani e quindi con una squadra al loro servizio sarebbero capaci di fare ancora, a più di 35 anni, ottimi piazzamenti in un Tour de France; e così via.
I corridori veramente forti di adesso? Contador, Andy Schleck, e poi? Gli altri non possono essere definiti nè campioni (ma io non considero ancora campioni i primi due), semplicemente buoni corridori per l'epoca. Ma secondo me il livello che si è visto nei Tour de France che vanno più o meno dal '95 al 2005 sono qualcosa di nettamente superiore a quelli di questi anni.

ilvice ha scritto:

bravi..continuate così...la discussione si fa interessante!

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Non si fa interessante perche é inutile la discussione.

Ma cmq la mia teoria l'ho espressa.

Contador il più forte di sempre in salita per 20-30-40 minuti.
Pantani più forte considerando 2-3 salite e salite più lunghe.

ElMic ha scritto:

Avversari mediocri? Dici che Andy Schleck, Armstrong, Rasmussen, Evans, sono avversari mediocri? Ma Basso nel 2006 aveva avversari top? Gilberto Simoni per esempio?

Contador é più forte in salita di Ulrich, Basso, Armstrong senza problemi, con Pantani sarebbe interessante direi.

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forse andy schleck...il vero armstrong non l'ah affrontato, rasmussen lo stava battendo e poi a quel tour l'hanno escluso, Evans...ha mai vinto un giro a tappe??? mi sembra di no!

Ripeto basso nel 2006 fece una grandissima prestazione sul bondone, se vogliamo confrontare le VAM!Perchè quest'anno al giro contador ha avversari al TOP??Simoni in quei anni andava molto forte, nel 2007 fece il record per ora imbattuto sullo zoncolan...quindi piano in salita non andava!!

go_lance_pcm ha scritto:

I corridori veramente forti di adesso? Contador, Andy Schleck, e poi? Gli altri non possono essere definiti nè campioni (ma io non considero ancora campioni i primi due), semplicemente buoni corridori per l'epoca.

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3 Tour, 2 Giri e una Vuelta non basta per essere campione?