Chi più forte in salita: Pantani o Contador?

[MrSpock]

Come mai allora certi corridori con valori matematici piu bassi vincono di piu?

Questo lo stai dicendo te che non capisci di cosa stiamo parlando e fai confusione, soprattutto se sottointendi roba tipo potenze di soglia, rapporti potenza/peso, VO2max o cose simili che vengono usate a sproposito per fare confronti tra atleti.

La VAM non è nulla di "matematico", nè "esoterico" è la misura di una prestazione reale dell'atleta che vale quanto misurare il tempo con un cronometro (daltronde è una velocità che si calcola dal tempo e dal dislivello).
Solo che a differenza del semplice "tempo" è un dato più semplice da usare per confrontare salite (e atleti) differenti.

Massimo

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[ElMic]

Questo lo stai dicendo te che non capisci di cosa stiamo parlando e fai confusione, soprattutto se sottointendi roba tipo potenze di soglia, rapporti potenza/peso, VO2max o cose simili che vengono usate a sproposito per fare confronti tra atleti.

La VAM non è nulla di "matematico", nè "esoterico" è la misura di una prestazione reale dell'atleta che vale quanto misurare il tempo con un cronometro (daltronde è una velocità che si calcola dal tempo e dal dislivello).
Solo che a differenza del semplice "tempo" è un dato più semplice da usare per confrontare salite (e atleti) differenti.

Massimo

No no tranquillo non sto facendo confusione e so esattamente cosa é la VAM.

Ma la VAM raggiunta in una salita non é espressiva nel giudicare se un corridore era più o meno forte in salita prendendo in considerazione la carriera di un corridore.

Se Heras ha raggiunto un valore di 2000 di VAM su quella salita (non so quale) il valore non esprime che era lo scalatore piu forte di tutti.

Sono due concetti diversi: tu vuoi dire che chi raggiunge il valore più alto automaticamente é il più forte...io dico che il valore raggiunto in una salita non esprime e non mi dice nulla su quanto é forte un corridore considerando tutta la carriera o più stagioni.

Cioé come ho detto, Ulrich ha raggiunto valori più alti di Armstrong, sia di Watt che di VAM ma ha vinto 1 Tour mentre l'altro ha vinto 7. Allora chi é il piu forte quello che raggiunge valori piu alti o quello che vince di piu?

Ci sono anche sportivi con un valore di VO2 Max di 60 che sono professionisti (non ciclisti) mentre altri con un valore più alto non sono mai riusciti a diventare prof.

 

[MrSpock]

No no tranquillo non sto facendo confusione e so esattamente cosa é la VAM.

Ma la VAM raggiunta in una salita non é espressiva nel giudicare se un corridore era più o meno forte in salita prendendo in considerazione la carriera di un corridore.

Se Heras ha raggiunto un valore di 2000 di VAM su quella salita (non so quale) il valore non esprime che era lo scalatore piu forte di tutti.

Se continui a tirar fuori sta storia dei 2000 dimostri che saprai anche matematicamente cosa sia la VAM, ma non la sai maneggiare, interpretare e confrontare. La VAM altro non è alla fine che una misura indiretta del rapporto potenza/peso espresso da un atleta su una salita. E la potenza media cala con l'aumentare della lunghezza della prova (del tempo).
Dalla VAM (o meglio dal tempo, lunghezza, dislivello e peso) si può infatti calcolare agevolmente la potenza espressa dall'atleta e quindi prevedere la sua prestazione potenziale su altre salite oltre che valutare se la prestazione è deludente, normale, buona o ottima.

Questo dato di Heras che citi ma che non contestualizzi non dice niente. Se il 2000 di VAM li fa su una salita di 5' al 10% è una prestazione normale per un professionista, se li fa su una salita di 5' al 3% è una prestazione eccezionale. Se lo fa una salita di 30' al 10% è un valore superlativo. Capisci ?
Stai tranquillo che prendendo i dati di un po' di salite di un atleta non c'è rischio di andare lontani dalla verità, nè in ambito professionistico, nè in ambito amatoriale. La salita non è una volata dove serve la squadra, in salita o hai le gambe o ti stacchi.

Di Pantani abbiamo molti dati che dicono che sopra 1800 ci andava regolarmente. Di Contador abbiamo molti dati che dicono che abitualmente, su salite di paragonabile difficoltà e lunghezza, non arriva praticamente mai a 1800, il che mi è sufficiente per dire che Pantani era più forte in salita (che poi è il tema del Thread).
Ma posso anche dire che anche Armstrong era pìù forte di Contador, perchè anche Armstrong abbastanza abitualmente era sopra 1800.
E guardando altri atleti secondo me non si fatica a trovare altri scalatori migliori di Contador (che difatti oltretutto non è uno scalatore puro, ma un corridore completo).

Sono due concetti diversi: tu vuoi dire che chi raggiunge il valore più alto automaticamente é il più forte...io dico che il valore raggiunto in una salita non esprime e non mi dice nulla su quanto é forte un corridore considerando tutta la carriera o più stagioni.

Cioé come ho detto, Ulrich ha raggiunto valori più alti di Armstrong, sia di Watt che di VAM ma ha vinto 1 Tour mentre l'altro ha vinto 7. Allora chi é il piu forte quello che raggiunge valori piu alti o quello che vince di piu?

Il tema del Thread è chi è più forte in salita non l'atleta che ha vinto di più, il più intelligente, il più tattico, il più furbo o il più improntato alle corse a tappe.

Anche perchè se mattiamo in campo anche la capacità di mettere sotto pressione l'avversario diretto spalla e spalla e di farlo saltare, Pantani era una spanna sopra Contador.

Ci sono anche sportivi con un valore di VO2 Max di 60 che sono professionisti (non ciclisti) mentre altri con un valore più alto non sono mai riusciti a diventare prof.

Vedi post precedente : La VO2max non è indice di prestazioni.

Massimo

 

[folinhouse]

interessante il tuo post...

quindi tu non sei un appassionato di ciclismo...sei un appasssionato di pantani?

Non amo definirmi o identificarmi in qualcosa, lo trovo riduttivo e non sono ne un appassionato di ciclismo ne di Pantani.
Mi piaceva come sapeva emozionare il CICLISMO Pantani.

 

[Mickey_nox]

come si scriveva sulle strade a suo tempo

oggi domani PANTANI :-)

indipendentemente dai numeri per me il miglior scalatore mai visto fin ora ,poi se si parla di completezza di vittorie di numeri etc. etc. si può dire tutto

secondo me è il titolo del topic che lascia il dubbio, mi spiego

in salita magari si può avere il dubbio

in SALITA ... come il pirata non ce n è

 

[ElMic]

Se continui a tirar fuori sta storia dei 2000 dimostri che saprai anche matematicamente cosa sia la VAM, ma non la sai maneggiare, interpretare e confrontare. La VAM altro non è alla fine che una misura indiretta del rapporto potenza/peso espresso da un atleta su una salita. E la potenza media cala con l'aumentare della lunghezza della prova (del tempo).
Dalla VAM (o meglio dal tempo, lunghezza, dislivello e peso) si può infatti calcolare agevolmente la potenza espressa dall'atleta e quindi prevedere la sua prestazione potenziale su altre salite oltre che valutare se la prestazione è deludente, normale, buona o ottima.

Questo dato di Heras che citi ma che non contestualizzi non dice niente. Se il 2000 di VAM li fa su una salita di 5' al 10% è una prestazione normale per un professionista, se li fa su una salita di 5' al 3% è una prestazione eccezionale. Se lo fa una salita di 30' al 10% è un valore superlativo. Capisci ?
Stai tranquillo che prendendo i dati di un po' di salite di un atleta non c'è rischio di andare lontani dalla verità, nè in ambito professionistico, nè in ambito amatoriale. La salita non è una volata dove serve la squadra, in salita o hai le gambe o ti stacchi.

Di Pantani abbiamo molti dati che dicono che sopra 1800 ci andava regolarmente. Di Contador abbiamo molti dati che dicono che abitualmente, su salite di paragonabile difficoltà e lunghezza, non arriva praticamente mai a 1800, il che mi è sufficiente per dire che Pantani era più forte in salita (che poi è il tema del Thread).
Ma posso anche dire che anche Armstrong era pìù forte di Contador, perchè anche Armstrong abbastanza abitualmente era sopra 1800.
E guardando altri atleti secondo me non si fatica a trovare altri scalatori migliori di Contador (che difatti oltretutto non è uno scalatore puro, ma un corridore completo).



Il tema del Thread è chi è più forte in salita non l'atleta che ha vinto di più, il più intelligente, il più tattico, il più furbo o il più improntato alle corse a tappe.

Anche perchè se mattiamo in campo anche la capacità di mettere sotto pressione l'avversario diretto spalla e spalla e di farlo saltare, Pantani era una spanna sopra Contador.



Vedi post precedente : La VO2max non è indice di prestazioni.

Massimo

Si va bene il thread é un altro, cmq rimango dell'opinione che i numeri non sono espressivi perche lasciano fuori l'aspetto importante della testa. E la testa é decisiva per raggiungere un certo livello di prestazione o no ed é decisiva per giudicare se un corridore va forte o meno forte.

Per esempio ormai l'allenamento psicologico é cosí importante perche vari medici sono convinti che i watt che un corridore raggiunge non esprimono veramente il valore che puó raggiungere perche nostro corpo ha un sistema d'allarme che quando comincia a far male o la sofferenza diventa troppo ci dice di mollare. Cioé se raggiungo 350 watt come valore massimale, in veritá potrei raggiungere magari 380 watt perché se la testa non mi direbbe di mollare le gambe avrebbero ancora la possibilitá di continuare. (E in quello credo che Pantani era fortissimo, cioé ad andare oltre il "limite" e di pedalare con la testa)

Cmq non centra veramente con questo thread e stiamo andando un po troppo off-topic...

 

[FDG]

No no tranquillo non sto facendo confusione e so esattamente cosa é la VAM.

Ma la VAM raggiunta in una salita non é espressiva nel giudicare se un corridore era più o meno forte in salita prendendo in considerazione la carriera di un corridore.

Se Heras ha raggiunto un valore di 2000 di VAM su quella salita (non so quale) il valore non esprime che era lo scalatore piu forte di tutti.

Sono due concetti diversi: tu vuoi dire che chi raggiunge il valore più alto automaticamente é il più forte...io dico che il valore raggiunto in una salita non esprime e non mi dice nulla su quanto é forte un corridore considerando tutta la carriera o più stagioni.

Cioé come ho detto, Ulrich ha raggiunto valori più alti di Armstrong, sia di Watt che di VAM ma ha vinto 1 Tour mentre l'altro ha vinto 7. Allora chi é il piu forte quello che raggiunge valori piu alti o quello che vince di piu?

Ci sono anche sportivi con un valore di VO2 Max di 60 che sono professionisti (non ciclisti) mentre altri con un valore più alto non sono mai riusciti a diventare prof.

Penso che il ragionamento da fare nel considerare la VAM sia di questo tipo:

se un atleta X molto spesso esprime durante una lunga serie di competizioni tra loro diverse VAM superiori all'atleta Y, è molto probabile che l'atleta X sia più forte in salita. Chiaramente il confronto sulla singola salita ha poco senso, poichè mille fattori possono entrare in gioco (lunghezza della salita, caldo, salite precedenti, etc). Dovrebbero tendere ad annullarsi quando la numerosità del campione aumenta (esclusa la presenza di avversari e/o squadre molto competitive).

Proprio per l'impossibilità di "azzerare" il fattore competizione IMHO la superiorità di Pantani su Contador rimane parzialmente un'incognita, dato che Pantani si è dovuto confrontare con avversari in grado di raggiungere VAM molto elevate, mentre Contador finora ha avuto vita più facile.

 

[samuelgol]

Basta raga con vam e watt, la domanda del 3d è semplice e ludica al tempo stesso, come l'ha definita l'autore è un gioco. Tanto non se ne esce fuori manco andando in laboratorio ad analizzare il dna dei due, perchè poi entra in ballo persino l'asfalto della stessa salita che magari è stato rifatto tra un anno ed un altro e quindi consente una vam maggiore se è liscio, o una minore se è rugoso oppure se quel giorno avevano tot umidità tot vento contro o a favore ecc.ecc..

 

[ElMic]

Penso che il ragionamento da fare nel considerare la VAM sia di questo tipo:

se un atleta X molto spesso esprime durante una lunga serie di competizioni tra loro diverse VAM superiori all'atleta Y, è molto probabile che l'atleta X sia più forte in salita. Chiaramente il confronto sulla singola salita ha poco senso, poichè mille fattori possono entrare in gioco (lunghezza della salita, caldo, salite precedenti, etc). Dovrebbero tendere ad annullarsi quando la numerosità del campione aumenta (esclusa la presenza di avversari e/o squadre molto competitive).

Proprio per l'impossibilità di "azzerare" il fattore competizione IMHO la superiorità di Pantani su Contador rimane parzialmente un'incognita, dato che Pantani si è dovuto confrontare con avversari in grado di raggiungere VAM molto elevate, mentre Contador finora ha avuto vita più facile.

Esatto, poi ovviamente ci sono tanti altri fattori, le medie delle corse, materiale, per esempio, poi purtroppo ci sarebbero da considerare anche i vari metodi di allenamento, doping ecc....ma qua stiamo entrando in teorie troppo dettagliate.

Alla fine é impossibile dire chi é più forte o chi era più forte finche non si ha un confronto diretto o su una salita o più salite. (Si quelli che si basano sui numeri non hanno dubbi...)

 

[ciclistafotografo]

Basta raga con vam e watt, la domanda del 3d è semplice e ludica al tempo stesso, come l'ha definita l'autore è un gioco. Tanto non se ne esce fuori manco andando in laboratorio ad analizzare il dna dei due, perchè poi entra in ballo persino l'asfalto della stessa salita che magari è stato rifatto tra un anno ed un altro e quindi consente una vam maggiore se è liscio, o una minore se è rugoso oppure se quel giorno avevano tot umidità tot vento contro o a favore ecc.ecc..

Quoto e aggiungo che sono due fenomeni
Parlo al presente perchè Marco Pantani resta nel cuore di chi ama questo sport e ci ha donato dei momenti meravigliosi :eek:
Buone pedalate a tutti.

 

[ilvice]

ma allora non sono l'unico a credere che qualcuno stia volontariamente rendendo demenziale la discussione!

Dico solo che qui o si sta impazzendo o si sta facendo apposta ciò per scatenare una discussione tanto demenziale quanto utile. Dunque abbandono definitivamente.

E comunque sì, Zulle, Escartin, Virenque, Armstrong, Ullrich, Majo, Tonkov, Vinokourov, Kloden, Heras, Botero, Basso e anche Hamilton sono meglio, decisamente, di quelli che ci sono adesso. E non c'è neanche da discuterne.

Senza mettere in mezzo Pantani, che tanto si sa quanto è forte in salita

nel caso il demente fossi io...ci faccio una grassa risata!

 

[hendrix63]

daniele righi ha preso la maglia nera

 

[abatta68]

il più forte è Contador, perchè oggi vive, corre e vince e Pantani non c'è più, se non nei nostri ricordi. Però a volte ci sono dei ricordi talmente forti che....dopo pochi tornanti non li vedi più!

 

[ilvice]

provo a rilanciare:

l'ultimo tour ha mostrato un contador perdente (e per lui è una novità) ma comunque molto forte

oltre alle gambe sto ragazzo ha un gran testa!

 

[Monegasco]

Vista la mia provocazione di qualche giorno fa in un altro 3d...eccovi accontentati!


Regola fondamentale: niente riferimenti a doping e vicende oscure dei 2

campioni


grazie

parere e giudizio personale !!!

venendo a mancare uno dei due "designati concorrenti"..
quindi di difficile attuabilità un paragone... uno contro l'altro in salita...

direi che è una domanda assolutamente insignificante !!

Ps.
poi se vogliamo fare dei ricami allora ben vengano !!!
a me non piace molto ricamare...
preferisco l'uncinetto !!

Birretta???

 

[ilvice]

venendo a mancare uno dei due "designati concorrenti"..
quindi di difficile attuabilità un paragone... uno contro l'altro in salita...

il bello è questo!!!...scusami ma sono fatto così..

 

[Monegasco]

il bello è questo!!!...scusami ma sono fatto così..

di nulla....
dai vieni quà che ti do un bacio....
sulla guancia.... veh !!!

:eek::eek:

 

[galibier81]

beh l'Alpe d'Huez è sempre la stessa salita, quando Contador farà meno di 37'35" si potrà paragonare a Pantani in salita

 

[pisello joe]

beh l'Alpe d'Huez è sempre la stessa salita, quando Contador farà meno di 37'35" si potrà paragonare a Pantani in salita

Se negl'ultimi anni le medie e quindi i tempi di salita sono drasticamente calati , ci sara' un motivo ,o no??

 

[Monegasco]

Se negl'ultimi anni le medie e quindi i tempi di salita sono drasticamente calati , ci sara' un motivo ,o no??

certo !!!
si caleranno meno Bombe....