Commenti per la discussione "Nuovi casi di doping tra gli amatori" (parte 2 sigh!!)

Ser pecora · 15 Marzo 2024

Doctor Speck ha scritto:
Ok, una cosa sono le contaminazioni, un'altra che sia un componente dell'integratore... "diffusissimo" mi faceva pensare ad altro.
Oltre che negli USA anni fa fu famoso il caso della Ultimate Italia, casa di integratori nei cui prodotti avevano rilevato spesso presenza di anabolizzanti.

L'Usada pubblica ed aggiorna continuamente una lista di integratori in commercio che loro hanno analizzato e che contengono sostanze proibite dalla WADA (più una lista accessoria di prodotti che contengono ingredienti non proibiti dalla WADA, ma ritenuti illegali dalla U.S. Food and Drug Administration).

La lista (non esaustiva, sono solo i prodotti controllati da loro) al momento contiene 1007 prodotti con ingredienti proibiti dalla WADA. Le sostanze più presenti sono il DHEA (steroide), la n-phenethyl dimethylamine (stimolante), meclofenoxate (stimolante), Aromatase (previene la conversione degli androgeni in estrogeni -SARM-), Epiandrosterone (steroide), Ostarine (SARM).

Qualcuno contiene anche GW1516, il famoso Endurobol, che non ha nessun impiego medico, ed anzi è considerato "pericoloso" dalla WADA vista la cancerogenicità (e tuttavia nel 2017 ci sono state 31 positività per questa roba nei vari sport WADA).

E parafrasando un po' quello che dice l'USADA: gli integratori servono a niente, se fanno qualcosa c'è dentro qualcosa di proibito. Per questo le aziende ce lo mettono, pur con la scusa delle "contaminazioni".

Skardy · 15 Marzo 2024

Doctor Speck ha scritto:
In realtà nel 2024 con le tecnologie a disposizione, basterebbe veramente poco, integrando in maniera più efficiente le federazioni.
Basterebbe mettere un alert a livello informatico sul n° di tessera, CF, nome & cognome del sospeso per impedire che possa essere accettata qualunque iscrizione (o ritiro numeri di gara per iscrizioni già effettuate). Tanto più che se si lasciasse la sospensione nelle mani del sospeso, e quest'ultimo fosse pizzicato in questo modo a "tentare" di partecipare ugualmente a qualche corsa, io federazione ti potrei sanzionare e avrei un elemento in più per giudicarti.

Trovo che il sistema possa andare bene anche così com'è, come dici tu, ma di mezzi per fare diversamente ce ne sarebbero eccome.

Mezzi ragionevolmente applicabili al contesto. Immagino avrai partecipato a un certo numero di gare nella tua vita. Alla Maratona delle Dolomiti c'è un certo iter (iscrizione mesi prima datasport eccetera) e possono dotarsi di certi mezzi ma a partire dal basso quindi dalla miriade di gare intorno ai capannoni di tutta Italia corse a 50 di media le iscrizioni si fanno in un bar. Mostri la tessera prendono il nome a penna e via a tutta dal primo all'ultimo metro. Molte MF e Gf non si distanziano da questo tipo di iscrizione. Inoltre essendoci 10 tessere diverse non solo quella FCI bisognerebbe inserire informaticamente tutte le tessere di tutte gli enti inclusa la FCI in una unica lista da "alertare". E dotare i bar delle gare intorno ai capannoni di collegamento alla lista.
Senza contare che il primo che si accorge di un nome in black list diffonde la voce lui e il passaparola è veloce e spesso anche riportante notizie scorrette e congetture (immagina un malfunzionamento del sistema che non accolga un autorizzato a correre).

Ser pecora · 15 Marzo 2024

Skardy ha scritto:
Mezzi ragionevolmente applicabili al contesto. Immagino avrai partecipato a un certo numero di gare nella tua vita. Alla Maratona delle Dolomiti c'è un certo iter e possono dotarsi di certi mezzi ma a partire dal basso quindi dalla miriade di gare intorno ai capannoni di tutta Italia corse a 50 di media le iscrizioni si fanno in un bar. Mostri la tessera prendono il nome a penna e via a tutta dal primo all'ultimo metro. Molte MF e Gf non si distanziano da questo tipo di iscrizione. Inoltre essendoci 10 tessere diverse non solo quella FCI bisognerebbe inserire informaticamente tutte le tessere di tutte gli enti inclusa la FCI in una unica lista da "alertare". E dotare i bar delle gare intorno ai capannoni di collegamento alla lista.

E fu cosi che nel 2006 Franck Vandenbroucke si iscrisse ad una gara amatoriale in Italia con tessera falsa a nome "Francesco Del Ponte", con la foto di Tom Boonen (quell'anno campione del mondo in carica)

bach7 · 15 Marzo 2024

Skardy ha scritto:
Come lo vuoi rivedere il metodo? Per non far uscire il nome bisognerebbe non sospenderlo cautelativamente sino alle controanalisi. Che possono anche non essere chieste. Che delle controanalisi smentiscano il primo esito è talmente raro che la sospensione cautelare è un atto dovuto.
Per me va tutto bene così. Sei positivo? Sospeso. Per la sospensione serve un comunicato. Se poi la gente spara a zero chiedendo l'ergastolo a prescindere per una pomata come per l'Epo ancor prima della condanna è insito nella fame di vendetta della gente ma non c'è un provvedimento o un comportamento che possa evitarlo. E più sei in vista più la cosa fa rumore ma è il prezzo da pagare per tutti coloro che vogliono essere in vista. Infatti stiamo parlando di uno dei più conosciuti granfondisti italiani più conosciuto di quasi tutti i prò italiani fatto salvo una quindicina. Non si va avanti a parlare per giorni per ogni comunicato.

non è il prezzo da pagare per essere in vista. è purtroppo l'assenza di qualsiasi forma di garantismo. è semplicemente ignoranza, nel senso che si ignora o si fa finta di ingnorare che una sospensione cautelare non è una condanna definitiva. è solo un atto dovuto a seguito di indagini iniziali.
ciò purtroppo accade anche nella giustizia ordinaria (quella sportiva sotto certi aspetti è di fatto un "contratto tra privati" che limita il diritto di un "giuso" processo), dove a seguito di indagini preliminari, e misure ordinate dal gip, escono notizie a fiumi in prima pagina, titoloni di media, pubblica gogna ecc., salvo poi non dare risalto alla sentenza definitiva (più del 65% delle procedure finisce in assoluzione, senza considerare i mancati rinvii a giudizio decisi dal gup e dallo stesso gip ecc.). insomma si da risalto a una notizia (spesso con particolari dell'inchiesta ottenuti illecitamente), e il popolo dà la "sentenza" sulla base di un'ipotesi di pm e gip (il gip dovrebbe essere soggetto terzo rispetto al pm, quando nella realtà l'inchiesta viene "creata" di fatto a quattro mani).

Ser pecora · 15 Marzo 2024

bach7 ha scritto:
non è il prezzo da pagare per essere in vista. è purtroppo l'assenza di qualsiasi forma di garantismo. è semplicemente ignoranza, nel senso che si ignora o si fa finta di ingnorare che una sospensione cautelare non è una condanna definitiva. è solo un atto dovuto a seguito di indagini iniziali.

Nel caso di controlli antidoping però non di tratta di indagini o "castelli accusatori", ma di un controllo positivo in attesa di controanalisi sul campione B, che al 99,9% sono sempre positive anche quelle.

Che poi si non ci sia garantismo e tutto il resto sono d'accordo. Ma il discorso si sposta sull'impunità totale della gente su internet per commenti e idiozia.

Doctor Speck · 15 Marzo 2024

Skardy ha scritto:
Mezzi ragionevolmente applicabili al contesto. Immagino avrai partecipato a un certo numero di gare nella tua vita. Alla Maratona delle Dolomiti c'è un certo iter (iscrizione mesi prima datasport eccetera) e possono dotarsi di certi mezzi ma a partire dal basso quindi dalla miriade di gare intorno ai capannoni di tutta Italia corse a 50 di media le iscrizioni si fanno in un bar. Mostri la tessera prendono il nome a penna e via a tutta dal primo all'ultimo metro. Molte MF e Gf non si distanziano da questo tipo di iscrizione. Inoltre essendoci 10 tessere diverse non solo quella FCI bisognerebbe inserire informaticamente tutte le tessere di tutte gli enti inclusa la FCI in una unica lista da "alertare". E dotare i bar delle gare intorno ai capannoni di collegamento alla lista.

Certo, sono cosciente di questo, ma non è una cosa impossibile che nel 2024 si possano integrare archivi informatici di N federazioni... e che un organizzatore per quanto piccolo abbia un portatile collegato a internet... non ci vogliono i server di Meta.
Ma a prescindere dal discorso informatico: Nado potrebbe comunicare i nomi alle federazioni (basterebbe una mailing list su outlook...) e le federazioni la girano a chi organizza le gare dicendo "se tizio si presenta me lo segnali".
Per quanto difficile da mandare a regime un sistema simile renderebbe tutti i soggetti dell'ambiente un po' più sensibili all'argomento.
Poi ripeto... per quel che mi riguarda le cose possono restare anche come sono, di amatori positivi poi scagionati non ne ricordo molti quindi sputtanamento più sputtanamento meno, tendenzialmente se lo meritano.

Skardy · 15 Marzo 2024

Doctor Speck ha scritto:
Certo, sono cosciente di questo, ma non è una cosa impossibile che nel 2024 si possano integrare archivi informatici di N federazioni... e che un organizzatore per quanto piccolo abbia un portatile collegato a internet... non ci vogliono i server di Meta.
Ma a prescindere dal discorso informatico: Nado potrebbe comunicare i nomi alle federazioni (basterebbe una mailing list su outlook...) e le federazioni la girano a chi organizza le gare dicendo "se tizio si presenta me lo segnali".

Questa mailing list ammesso che la si possa creare visto che sarebbe in continuo aggiornamento/modifica fra CO che smettono Co che subentrano eccetera hai idea di quanti soggetti dovrebbe comprendere? Tutti i CO di tutte le gare oggetto del provvedimento quindi pista strada mtb e non so cosa altro (e credo che in teoria la sospensione/squalifica valga per ogni sport sotto l'egida del Coni) Che privacy è quella di mandare un nome a qualche migliaio di soggetti? Soggetti di ogni ceto ed estrazione sociale mica parliamo di agenti del KGB. Quanto dura la privacy?

bach7 · 15 Marzo 2024

Ser pecora ha scritto:
Nel caso di controlli antidoping però non di tratta di indagini o "castelli accusatori", ma di un controllo positivo in attesa di controanalisi sul campione B, che al 99,9% sono sempre positive anche quelle.

Che poi si non ci sia garantismo e tutto il resto sono d'accordo. Ma il discorso si sposta sull'impunità totale della gente su internet per commenti e idiozia.

è chiaro che il mio discorso è più in generale (infatti ho parlato di giustizia ordinaria che in questo caso non centra nulla).

volevo però focalizzarmi sul discorso: vuoi fare il fenomeno = ti becchi la gogna mediatica.

il risalto andrebbe dato non sulla sospensone cautelare, ma alla notizia della squalifica. poi che a seguto di sospensione, nella stragande maggioranza dei casi si arriva a conferma è un dato di fatto, almeno per alcuni sport.

Doctor Speck · 15 Marzo 2024

Skardy ha scritto:
Questa mailing list ammesso che la si possa creare visto che sarebbe in continuo aggiornamento/modifica fra CO che smettono Co che subentrano eccetera hai idea di quanti soggetti dovrebbe comprendere? Tutti i CO di tutte le gare oggetto del provvedimento quindi pista strada mtb e non so cosa altro (e credo che in teoria la sospensione/squalifica valga per ogni sport sotto l'egida del Coni) Che privacy è quella di mandare un nome a qualche migliaio di soggetti? Soggetti di ogni ceto ed estrazione sociale mica parliamo di agenti del KGB. Quanto dura la privacy?

Se fosse complicato come dici, allora come fanno istituzioni, ministeri enti vari a gestire database e aggiornamenti ben più corposi? Con la magia nera? Ovvio che sarebbe totalmente irrealizzabile nel breve termine, ma non venirmi a dire che non si possa fare con un po' di pianificazione, impegno, modifiche alle normative e tutto ciò che serve.
Tutto pian piano cambia, quando ho iniziato a correre c'erano pirlotti che sbianchettavano la data sul certificato medico e aggiornavano la data per non rifare la visita... prova a farlo ora.
Ma ribadisco per l'ennesima volta...era solo un'idea.

Skardy · 15 Marzo 2024

Doctor Speck ha scritto:
Tutto pian piano cambia, quando ho iniziato a correre c'erano pirlotti che sbianchettavano la data sul certificato medico e aggiornavano la data per non rifare la visita... prova a farlo ora.

Ho fatto il certificato giusto lunedì scorso. E lo ho mandato scannerizzato via mail al mio presidente che lo ha inserito nella FCI e il mio tesserino si è autoaggiornato sul sito FCI alla scadenza del certificato.
Se avessi preso il certificato dell'anno scorso e avessi sbianchettato la data mandando quello al mio presidente sarebbe tutto andato a buon fine senza problemi. Non c'è un numero di certificato o altro identificativo. E' uguale anno per anno, cambiano solo data e scadenza.
E sono tesserato FCI. Non so se anche gli enti abbiano il Datahealt come la FCI. Credo di no.
Voglio solo dirti che quello che è utopisticamente possibile non lo è realisticamente. In Italia poi ancora di più. SI tratta di fare i conti con la realtà di tutti i giorni. SI era ridotti all'autocertificazione etica perchè non riuscivano manco a fare un database degli squalificati pur con provvedimenti sempre pubblici. Figuriamoci una roba del genere.

Ser pecora · 15 Marzo 2024

bach7 ha scritto:
il risalto andrebbe dato non sulla sospensone cautelare, ma alla notizia della squalifica.

Ni, nel caso dello sport. Ma più no che si secondo me. Per il semplice fatto che dalla sospensione cautelare alla squalifica può passare un sacco di tempo, a dipendenza dei casi (in caso di indagini di polizia anche mesi e mesi) con intanto il corridore fermo. Quindi non ha molto senso dare risalto alla squalifica e non alla sospensione, in quanto se deve essere "un'informazione" il pubblico non si spiega cosa stia succedendo....prendiamo ad es. Superman Lopez che è li che non corre da mesi....

Poi il "risalto" è più un prodotto di questo che non una cosa ricercata, in quanto la squalifica è solo una "conseguenza" nell'immaginario collettivo. E' ovvio che la notizia che colpisce sia la positività. La sospensione è conseguenza di questa e la squalifica il passo finale.

La cosa si vede bene nel caso di sospensioni dovute a indagini di polizia, per cui uno viene sospeso e poi dopo un tempo variabile scatta, se scatta, la squalifica. E la gente non se lo spiega mai e comincia a ragliare contro l'Uci, che ovviamente non può che aspettare solo la condanna in sede giudiziaria per la squalifica.
Come se uno si potesse aspettare che un'indagine che coinvolge più persone, magari diversi paesi, e diversi reati (traffici illegali, evasione, etc.etc..) possa durare meno della causa civile su chi ha ragione tra il vicino che fa crescere l'albero di pesche con i rami sopra il giardino dell'altro (15 anni circa in Italia...)..

giacomo.casadei · 28 Marzo 2024

jan80 ha scritto:
Al momento però non mi sembra si stia nascondendo,ultimo post sui social sembra che voglia combattere per difendersi.
Uscirne pulito da questa vicenda sarà comunque durissima,che si sia fatto dei nemici comunque pare evidente

Avvocato molisano patrocina caso di doping in cui è coinvolto noto ciclista

Su richiesta del Procuratore Capo della Procura Nazionale Antidoping, Laviani (che ha prestato funzioni di magistrato presso il Tribunale di Campobasso) sospeso in via cautelare il ciclista senese Fabio Cini difeso dall’avvocato Guido Rossi

www.quotidianomolise.com

jan80 · 28 Marzo 2024

giacomo.casadei ha scritto:
Avvocato molisano patrocina caso di doping in cui è coinvolto noto ciclista

Su richiesta del Procuratore Capo della Procura Nazionale Antidoping, Laviani (che ha prestato funzioni di magistrato presso il Tribunale di Campobasso) sospeso in via cautelare il ciclista senese Fabio Cini difeso dall’avvocato Guido Rossi

www.quotidianomolise.com

Ieri se non sbaglio sono arrivati pure i Nas a casa ed hanno sequestrato pure il suo telefono.
Diciamo che in ogni caso lo stanno distruggendo,da capire se cercano qualcosa di grosso ( ma non credo ) oppure ha fatto arrabbiare qualcuno che non doveva far arrabbiare.
Vediamo come andrà a finire,di certo non una bella situazione,perchè semmai fosse veramente innocente sarebbe assurda una cosa simile

bach7 · 28 Marzo 2024

jan80 ha scritto:
Ieri se non sbaglio sono arrivati pure i Nas a casa ed hanno sequestrato pure il suo telefono.
Diciamo che in ogni caso lo stanno distruggendo,da capire se cercano qualcosa di grosso ( ma non credo ) oppure ha fatto arrabbiare qualcuno che non doveva far arrabbiare.
Vediamo come andrà a finire,di certo non una bella situazione,perchè semmai fosse veramente innocente sarebbe assurda una cosa simile

negli ultimi 2 anni la giustizia sportiva (e l'antodoping) si è mossa sulla scia di "segnalazioni" di quella ordinaria.

io sono e resterò sempre garantista, nel caso poi della giustizia sportiva i giudizi non possono che essere molto critici, in quanto contro ogni "ragionevole" diritto di difesa che non può essere giustificato con la necessità di tempistiche ristrette.

Masao1 · 29 Marzo 2024

Però dai, è possibile tutto, ma un dispendio di energie così solo per colpire un amatore?
Se anche fosse vero, c'è proprio della povera gente al mondo.

bianco70 · 29 Marzo 2024

Masao1 ha scritto:
Però dai, è possibile tutto, ma un dispendio di energie così solo per colpire un amatore?
Se anche fosse vero, c'è proprio della povera gente al mondo.

Energie e denaro, con il coinvolgimento delle FO,magistrati ecc.
A mio avviso è poco credibile che si tratti di un complotto, vendetta o cose simili.

Masao1 · 29 Marzo 2024

bianco70 ha scritto:
Energie e denaro, con il coinvolgimento delle FO,magistrati ecc.
A mio avviso è poco credibile che si tratti di un complotto, vendetta o cose simili.

Me lo fa' pensare anche a me, ma non mi stupirei più di nulla

lucas2007 · 29 Marzo 2024

L'assunzione di sostanze dopanti è un reato penale e come tale va trattato e quindi il PM che ha ricevuto una notizia di reato procede alle indagini, tale indagini possono prevendere interrogatori e sequestri ecc. Quindi niente di strano anzi !!!!! tali indagini sono svolte anche nell'interesse del Cini, se nn trovano mai niente è tutto a suo favore.
Quindi direi tutto normale

Lumicini · 30 Marzo 2024

In settimana hanno trovato anche un compagno di squadra, staranno facendo indagini come fecero qualche anno fa stessa squadra ma nome diverso, dove poi trovarono un giro di traffico di sostanze dopanti..

Lumicini · 30 Marzo 2024

E cmq è poco furbo, qualche mese fa ha pubblicato delle chat dove asseriva di aver "inc..." Per anni Nado e Coni... Cosa si aspetta ora?!?!

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