intervals.icu

[sepica]

Salve a tutti
domanda forse stupida : la curva blu del Fitness può, teoricamente, salire all'infinito o c'è un limite (100 ?)
Avete un'idea di com'è calcolata ?
Non che cambi molto il mio utilizzo del programma o gli allenamenti, era per cercare di capirne la "filosofia".
Grazie

bella domanda se ne era parlato anche molte pagine indietro. ti dico per come la so, ma dove molti non erano d'accordo....

la linea del fitness indica appunto il tuo stato di forma e dove il punto piu alto è la tua condizione migliore, ma detto che appunto nessuno di noi puo cresere all'infinito ha fisiologicamente dei picchi di forma (2 3 l'anno) e fasi di decrescita e poi ricrescere, la mia idea è che appunto raggiunta quota 100 si ha il massima della forma che dovrebbe durare massimo dalle 6 alle 10 settimane (??) .

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[laserpe.z]

bella domanda se ne era parlato anche molte pagine indietro. ti dico per come la so, ma dove molti non erano d'accordo....

la linea del fitness indica appunto il tuo stato di forma e dove il punto piu alto è la tua condizione migliore, ma detto che appunto nessuno di noi puo cresere all'infinito ha fisiologicamente dei picchi di forma (2 3 l'anno) e fasi di decrescita e poi ricrescere, la mia idea è che appunto raggiunta quota 100 si ha il massima della forma che dovrebbe durare massimo dalle 6 alle 10 settimane (??) .

non credo che il massimo sia 100, il sito dice: "Fitness is a 42 day exponentially weighted moving average of your training load." dove il training load altro non è che il TSS (non lo chiama così per questioni di copyright).

A questa pagina si possono trovare maggiori dettagli.

 

[EliaCozzi]

Salve a tutti
domanda forse stupida : la curva blu del Fitness può, teoricamente, salire all'infinito o c'è un limite (100 ?)
Avete un'idea di com'è calcolata ?
Non che cambi molto il mio utilizzo del programma o gli allenamenti, era per cercare di capirne la "filosofia".
Grazie

Ciao,
la linea del fitness non ha alcun limite, qui un esempio portata a quota 130



Come viene determinata è scritto sotto al grafico:
La linea blu mostra il fitness. Questa è una media mobile ponderata esponenzialmente di 42 giorni del tuo carico di allenamento.

Come è stato detto da @sepica non può crescere all'infinito perché nessuno può caricare all'infinito, però, se ogni giorno come era capitato a me nel 2021 si fa un allenamento tale da superare i 100 TSS (che ammetto sia un buon metodo per ammazzare l'atleta!!!), dopo 42 giorni il fitness finisce per superare i 100. Con due allenamenti al giorno o con una tappa dolomitica ogni giorno si arriva anche a superare i 200 TSS.

Quello che il grafico non dice, ma che dovrebbe dirlo la nostra testa, è che con un alto fitness, anche facendo aprica/gavia/mortirolo ogni giorno, il grafico non va mai in overtraining, ma il ciclista muore sfiancato.

 

[XSandro]

Beh te lo dice eccome se vai in overtraining che sarebbe la zona rossa!
Ecco un esempio...

 

[sepica]

Beh te lo dice eccome se vai in overtraining che sarebbe la zona rossa!
Ecco un esempio...
Vedi l'allegato 430707

beh no, quello è lo stato di forma nel breve brevissimo tempo, è ovvio che se tu esci x 3 gg di seguito la tua forma decresce , fino a diventare rossa questo non vuol dire che stai in sovrallenamento ma che stai solo "affaticato"

 

[bagga]

Salve a tutti
domanda forse stupida : la curva blu del Fitness può, teoricamente, salire all'infinito o c'è un limite (100 ?)
Avete un'idea di com'è calcolata ?
Non che cambi molto il mio utilizzo del programma o gli allenamenti, era per cercare di capirne la "filosofia".
Grazie

ti hanno già detto praticamente tutto e giusto...non penso possa salire all'infinito e non c'è un limite, e non è nemmeno detto che la TUA forma migliore sia a 100, questo valore dipende dal tuo carico annuale e a cosa e quanto sei abituato a fare...

Ciao,
la linea del fitness non ha alcun limite, qui un esempio portata a quota 130

Vedi l'allegato 430698

Come viene determinata è scritto sotto al grafico:
La linea blu mostra il fitness. Questa è una media mobile ponderata esponenzialmente di 42 giorni del tuo carico di allenamento.

Come è stato detto da @sepica non può crescere all'infinito perché nessuno può caricare all'infinito, però, se ogni giorno come era capitato a me nel 2021 si fa un allenamento tale da superare i 100 TSS (che ammetto sia un buon metodo per ammazzare l'atleta!!!), dopo 42 giorni il fitness finisce per superare i 100. Con due allenamenti al giorno o con una tappa dolomitica ogni giorno si arriva anche a superare i 200 TSS.

Quello che il grafico non dice, ma che dovrebbe dirlo la nostra testa, è che con un alto fitness, anche facendo aprica/gavia/mortirolo ogni giorno, il grafico non va mai in overtraining, ma il ciclista muore sfiancato.

anche secondo me non può salire all'infinito ma se uno si allena con un buon metodo può comunque salire parecchio senza conseguenze...

beh no, quello è lo stato di forma nel breve brevissimo tempo, è ovvio che se tu esci x 3 gg di seguito la tua forma decresce , fino a diventare rossa questo non vuol dire che stai in sovrallenamento ma che stai solo "affaticato"

si ma, come scritto sul sito, rimanere a lunga nella zona rossa, causa eccessivo affaticamento, può portare ad overtraining o infortuni...

 

[XSandro]

beh no, quello è lo stato di forma nel breve brevissimo tempo, è ovvio che se tu esci x 3 gg di seguito la tua forma decresce , fino a diventare rossa questo non vuol dire che stai in sovrallenamento ma che stai solo "affaticato"

Beh credo che non sia proprio così...il Fitness è un dato medio che tiene conto dell'allenamento in una finestra di 40gg circa...è chiaro che il carico sempre crescente genera un affaticamento...infatti se lo fai per 2gg in zona rossa nn ci vai...ma se continui a caricare vai in affaticamento e in sovrallenamento...serve anche per questo la linea fitness!

 

[jacknipper]

beh no, quello è lo stato di forma nel breve brevissimo tempo, è ovvio che se tu esci x 3 gg di seguito la tua forma decresce , fino a diventare rossa questo non vuol dire che stai in sovrallenamento ma che stai solo "affaticato"

ma di fatto non è il TSB di TrainingPeaks (Coggan ecc)?
di fatto la differenza tra CTL e ATL, volgarmente la "forma"

 

[Son-mi]

Grazie per i vostri commenti. Ci vedo un po più chiaro ora.

 

[sepica]

Beh credo che non sia proprio così...il Fitness è un dato medio che tiene conto dell'allenamento in una finestra di 40gg circa...è chiaro che il carico sempre crescente genera un affaticamento...infatti se lo fai per 2gg in zona rossa nn ci vai...ma se continui a caricare vai in affaticamento e in sovrallenamento...serve anche per questo la linea fitness!

no non serve proprio a queto, è palese che si ti alleni tutti i giorni vai in sovrallenamento, o meglio se ti alleni tutti i giorni con un certo TSS, peche poi vediamo che in verde non ci si sta mai, anzi è anche indicato di allenarsi sempre in zona rossa ma parliamo di -2-5 , altrimenti vuol dire che hai recuperato oltremodo e magari stai perdendo punti di crescita.
Il concetto è che il fitness dovrebbe indicarti il tuo stato di crescita nel tempo comprensivo importantissimo anche della supecompesanzione, e siccome abbiamo detto che a un certo punto (diciamo 100) dovresti esere cresciuto in modo tale che non cresci piu perche dovresti rivedere la tua FTP e di conseguenza alzare la tua asticella, ripeto io sapevo questo avviene a quota 100 ma forma è un valore di riferimento forse sbagliato ?

 

[Doctor Speck]

io sapevo questo avviene a quota 100 ma forma è un valore di riferimento forse sbagliato ?

Non è sbagliato, è semplicemente arbitrario.
Dipende da quanto TSS sei abituato ad accumulare: se sei un PRO, 100 di CTL è abbastanza poco, se sei un amatore è già un valore alto... ma sostanzialmente dipende esclusivamente dal tuo carico allenante (quindi è totalmente soggettivo dire tanto o poco). La formula è:
CTL_OGGI = ((TSS_OGGI-CTL_IERI)/42)+CTL_IERI
Quindi capisci bene che non può esserci un valore standard... può esserci un valore di riferimento per TE, basato sulle tue abitudini quello si

 

[sepica]

Non è sbagliato, è semplicemente arbitrario.
Dipende da quanto TSS sei abituato ad accumulare: se sei un PRO, 100 di CTL è abbastanza poco, se sei un amatore è già un valore alto... ma sostanzialmente dipende esclusivamente dal tuo carico allenante (quindi è totalmente soggettivo dire tanto o poco). La formula è:
CTL_OGGI = ((TSS_OGGI-CTL_IERI)/42)+CTL_IERI
Quindi capisci bene che non può esserci un valore standard... può esserci un valore di riferimento per TE, basato sulle tue abitudini quello si

dipende pure appunto dai TSS che dipendono dalla cilindrata del soggetto...vero pure che un pro fa 1000TSS settimana un amatore ne fara 500 600 pero è pur vero che ad un certo punto questa dato deve per forza decrescere o meglio stablizzarsi.

 

[Doctor Speck]

dipende pure appunto dai TSS che dipendono dalla cilindrata del soggetto...vero pure che un pro fa 1000TSS settimana un amatore ne fara 500 600 pero è pur vero che ad un certo punto questa dato deve per forza decrescere o meglio stablizzarsi.

il TSS dipende dal lavoro effettuato (quantità e intensità) non dalla cilindrata.
Comunque ovviamente si, il CTL non può salire all'inifinito proprio perchè il TSS non può essere infinito... esiste un valore oltre al quale non ha senso andare, ma non è uguale per tutti, dipende da:
-obiettivi
-tempo a disposizione
-predisposizione dell'atleta
-responsività al carico
-n° altre cose

Non fare l'errore di voler semplificare qualcosa di complicato

 

[sepica]

il TSS dipende dal lavoro effettuato (quantità e intensità) non dalla cilindrata.
Comunque ovviamente si, il CTL non può salire all'inifinito proprio perchè il TSS non può essere infinito... esiste un valore oltre al quale non ha senso andare, ma non è uguale per tutti, dipende da:
-obiettivi
-tempo a disposizione
-predisposizione dell'atleta
-responsività al carico
-n° altre cose

Non fare l'errore di voler semplificare qualcosa di complicato

ma è legato il tss (o meglio i tss) alla propria FTP, duqneu io pippa cmq consumero gli stessi tss di uno forte essendo relazionati alla fTP, pero il PRO riesce a farne molti di piu di me...ed essendo un valore di qualita e quantita di crescita ...perche non puo crescere all'infinito?

 

[Doctor Speck]

perche non puo crescere all'infinito?

il TSS è il carico (soggettivo) accumulato per la quantità di tempo, e l'unità di tempo (giorno) non è infinita (almeno da me sono 24h .
Comunque ribadisco, il TSS è un valore soggettivo, avendo IF come fattore nella sua formula.
Se tizio ha una ftp > di caio, a parità di TSS tizio fa semplicemente più Kilojoule (che invece è un valore oggettivo)
Se tu e Pogacar fate 1h a ftp, entrambi ottenete 100 di TSS, ma lui fa molto più lavoro (kj)

Spero di esser stato chiaro

ps se vuoi fare un giochino matematico, il CTL massimo possibile sarebbe con più di 42 giorni a FTP per 24h su 24h

 

[sepica]

il TSS è il carico (soggettivo) accumulato per la quantità di tempo, e l'unità di tempo (giorno) non è infinita (almeno da me sono 24h .
Comunque ribadisco, il TSS è un valore soggettivo, avendo IF come fattore nella sua formula.
Se tizio ha una ftp > di caio, a parità di TSS tizio fa semplicemente più Kilojoule (che invece è un valore oggettivo)
Se tu e Pogacar fate 1h a ftp, entrambi ottenete 100 di TSS, ma lui fa molto più lavoro (kj)

Spero di esser stato chiaro

ps se vuoi fare un giochino matematico, il CTL massimo possibile sarebbe con più di 42 giorni a FTP per 24h su 24h

ma guarda non so se vuoi fare il maestrino , ma stiamo dicendo la stessa cosa...il tizio A consuma piu kilojoule ovvero va piu forte ma a lui pesa quanto a me...

 

[Doctor Speck]

ma guarda non so se vuoi fare il maestrino , ma stiamo dicendo la stessa cosa...il tizio A consuma piu kilojoule ovvero va piu forte ma a lui pesa quanto a me...

Se intendevi la stessa cosa che ho scritto io non si capiva assolutamente.
I termini non sono intercambiabili tra di loro e se li usi a modo tuo non puoi offenderti se gli altri non lo capiscono...
Usare i termini corretti non è far il maestrino, è semplicemente l'unico modo per capirsi quando si parla di argomenti tecnici.
Ps la tua ultima frase conferma che continui a mescolare mele con pere.

 

[XSandro]

Chiarissimo il discorso! Speck, non fa una piega!

 

[all_i_need_is_bike]

il tizio A consuma piu kilojoule ovvero va piu forte ma a lui pesa quanto a me...

In realtà non peserà allo stesso modo per entrambi, pur essendo numericamente uguale.
Per un soggetto "più allenato" una data % di FTP (o altro riferimento, se si vuole) sarà sostenibile più a lungo rispetto a quanto la stessa % di FTP possa essere sostenuta da un soggetto "meno allenato" (eccezion fatta per il riferimento, 100%). Quindi la stessa intensità (%FTP, o successione di intensità) produce numericamente lo stesso TSS, a parità di durata (siccome TSS = (IF*NP)/(1.0*FTP) * h), ma la "durata consumata" rispetto alla durata sostenibile è diversa, e quindi è diverso l'effetto prodotto da quel TSS. Il ragionamento fin qui trascura evidentemente l'ulteriore effetto della "durata consumata" precedentemente spesa, ma ti dà l'idea del disaccoppiamento fra intensità e durata.
Che è poi il problema irrisolto di TSS: queste cose le avevamo già discusse, da qualche parte :)
In questo modo vedi anche che: non ci può essere un "limite superiore" generalizzabile per TSS, perché dipende anche dalla durata sostenibile; TSS NON può essere una misura di fitness (nel senso di carico a cui ci si è adattati), bensì solo un indice di carico (quindi i vari ATL e CTL possono essere usati per capire se nel breve periodo hai fatto più / meno TSS rispetto a ciò che hai fatto mediamente sul lungo periodo, mentre non ti possono dare direttamente l'effetto che quella situazione ha indotto).

 

[cbr70]

Per rispondere alla domanda iniziale,

in linea teorica e con tutte le precisazioni del caso la linea blu fitness o CTL potrebbe salire fino a 150.
(CTL= media mobile di TSS su 45 giorni), (TSS= IF^2 * 100*h), (IF= NP/FTP)

in base allo schema copiato qui sotto* potrei benissimo fare 45 giorni , tutti i giorni a 150 TSS , tanto avrei un recupero completo (invero dipende) il giorno successivo. e cosi' via se facessi un giorno si e uno no a 300 TSS

*La capacità di recupero varia da soggetto a soggetto, ma in linea generale può essere sintetizzata in questo modo:
TSS < 150 – recupero completo dal giorno successivo
TSS 150-300 – recupero completo dal secondo giorno
TSS 300-450 – per il recupero completo sono necessari 3/4 giorni
TSS > 450 – residui di fatica che permangono anche oltre 4 giorni


gia' mi pare di capire che queste statistiche o calcoli vadano interpretate perche' fare per 45 giorni un test FTP di 1h tutti i giorni mi darebbe CTL o fitness =100 ma sfido chiunque di riuscire a farlo , mentre facendo ad esempio Z1/Z2 per piu' ore al giorno si potrebbe benissimo (e dico benissimo perche' senza volerlo l'ho quasi fatto io che sono una pippa ) arrivare a CTL = 150






a cosa servono tutte queste seghe mentali su fitness (CTL= carico cronico su 45 giorni) e fatica (ATL=carico acuto su 7giorni) ? semplicemente perche' il principio teorico e matematico e' che CTL decade meno velocemente di ATL(essendo una media di TSS su numero di giorni maggiore) come si vede dalla pendenza di CTL e ATL ( dove ho fatto qualche giorno di stacco) .


per cui se dopo un periodo di carico elevato diminuisco lo stesso negli ultimi giorni , mi troverei in una situazione di freschezza ( carico acuto ATL basso) potendo pero' usufruire ancora dei benefici di un bel carico (carico cronico CTL ancora alto)

ps. personalmente e' una un modello che non guardo mai o quasi mai , a mio avviso e' un mediocre tentativo di voler spiegare o abbinare la matematica con la fisiologia e si potrebbe sintetizzare : allenati (non ti dice come) e qualche giorno prima di un evento fai prevalentemente scarico.
il problema e' che questo modello ( o dogma) si basa su il carico TSS , il quale dipende da due variabili inversamnte proporzionali , che cozzano tra loro: intensita' e tempo. un miscuglio giusto per far dire tutto ed il contrario di tutto