Marco Pantani: "fu omicidio"?

[biciclotto]

Per chi non l'avesse letto, trova il mio pensiero su Pantani qualche pagine prima.
Come ho scritto lì e come ha detto anche Mura, Pantani non era un angelo nè un diavolo, era un uomo.
Alla Milano-Torino, in ospedale, nel 1995, aveva l'ematocrito a 60,1. Follia.
Come ho scritto, ritengo i complotti sulla sua morte fesserie, come anche "l'intercettazione" sulle scommesse del Giro 1999.
Per capire e mettere una verità sul caso Pantani secondo me bisognerebbe tornare a quel 5 giugno 1999. L'hanno veramente incastrato? Chi, la federazione, l'UCI? O potrebbero essere soltanto arrivati, come diceva qualcuno, in anticipo rispetto ai normali controlli, e Pantani non ebbe il tempo di diluire il sangue?
Qualcuno sa a che ora si svolse quel controllo?

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

La differenza, sottile, ma essenziale per quel che andrò faticosamente a spiegare c'è, e non ritengo corretto affermare che lui abbia commesso il reato.
Lui un reato non lo ha commesso.
Avrebbe posto in essere, al più, un COMPORTAMENTO LECITO che successivamente alla data di commissione (e non prima) è diventato poi reato.
Due considerazioni, quindi
A) Non mi posso/devo difendere da nessuna accusa di aver posto in essere comportamenti consentiti e non difformi dall'ordinamento
B) Chiunque abbia interesse a dimostrare il contrario, e lo faccia in sede giudiziaria, deve serenamente prendere atto che la finalità del processo è solo quella di accertare o meno la commissione di REATI e non di comportamenti consentiti.
Con la conseguenza che la dimostrazione, in quella sede, di questa ultima categoria di condotte, oltre ad essere strumentale ed impropria, finendo poi necessariamente verso un esito assolutorio è una sostanziale perdita di tempo, energie e risorse (a danno della comunità nel cui nome la giustizia è amministrata), che chiunque si trovi a subire, a ragione maldigerisce.

Fuori dal giuridichese: non si può dire che Pantani era un dopato (se domani, per puro caso diventasse doping, ad esempio, l'assunzione di Enervit e qualcuno mi chiamasse dopato per averne assunto a pacchi fino a ieri, io e Cassani ci arrabbieremmo tantissimo, penso)
Si può affermare che alcuni accertamenti abbiano dimostrato che avesse tassi di ematocrito fuori limite, sospetti ed indicativi di una possibile/probabile somministrazione di pratiche mediche funzionali all'alterazione artificiale delle prestazioni sportive , ma che nessuna sentenza di condanna al riguardo è mai stata emessa, ed in ogni processo i suoi consulenti spiegarono nel dettaglio cosa, a loro parare, aveva determinato un tasso di ematocrito tanto anomalo, senza essere creduti in almeno un occasione.
Si può affermare che l'epoca in cui egli gareggiò si contraddistinse per il ricorso sistematico da parte degli atleti a tali forme di trattamenti successivamente divenuti illeciti e che le sue performance sportive non furono più eguagliate da altri atleti in seguito nonostante il progresso dei mezzi che costoro avevano a disposizione.
Ripeto per l'ultima volta
Io non sono scemo, né sono un pantafan privo di razionalità: credo a quel che mi convince, non a quel che mi viene propinato per convincermi.
Non ho mai creduto al wrestling nemmeno da piccolo e nemmeno quando, agli arbori, incarnava il volto "puro ed eroico" di Antonio Inoki.
Ma trovo inaccettabile che si continui a voler scrivere qui o altrove la storia di processi finiti con sentenze di assoluzione.
Il rispetto della Giustizia (e non solo di quel che ci piace della Giustizia) passa anche e soprattutto dall'accettazione dei suoi verdetti.

Che Pantani fosse dopato si può dire eccome, visto che il Senato (mi pare) francese qualche anno dopo rivelò come le analisi dei campioni di urine di Pantani (e di tutti gli altri) rivelassero la presenza di Epo. Poichè la cosa è uscita in maniera (molto) postuma, ciò non ha dato luogo ad alcuna squalifica. Il che è diverso dallo smentire che fosse dopato. L'epo, in quanto farmaco che produceva miglioramento della prestazione, era già vietata al tempo in cui Pantani la assumeva. Solo che non si riusciva a scoprirla, di qui l'escamotage dell'ematocrito che non generava però squalifica.
Riguardo al penale hai nè più ne meno ribadito quanto avevi già detto e che già confermavo come giuridicamente corretto. Forse non hai colto la differenziazione che ho fatto parlando di legge e sostanza pratica nel considerare la commissione del reato. La trovi nelle prime due righe che ho scritto.

 

[faberfortunae]

Che Pantani fosse dopato si può dire eccome, visto che il Senato (mi pare) francese qualche anno dopo rivelò come le analisi dei campioni di urine di Pantani (e di tutti gli altri) rivelassero la presenza di Epo. Poichè la cosa è uscita in maniera (molto) postuma, ciò non ha dato luogo ad alcuna squalifica. Il che è diverso dallo smentire che fosse dopato. L'epo, in quanto farmaco che produceva miglioramento della prestazione, era già vietata al tempo in cui Pantani la assumeva. Solo che non si riusciva a scoprirla, di qui l'escamotage dell'ematocrito che non generava però squalifica.
Riguardo al penale hai nè più ne meno ribadito quanto avevi già detto e che già confermavo come giuridicamente corretto. Forse non hai colto la differenziazione che ho fatto parlando di legge e sostanza pratica nel considerare la commissione del reato. La trovi nelle prime due righe che ho scritto.

Come ho chiarito in altri post, lascio a quel rapporto un peso ed una attendibilità pari allo zero.
Tra l'altro, ove fosse stato così concludente, sarebbe stato sacrosanto togliere a tutti i soggetti della lista le rispettive vittorie sportive, esattamente come con LA, cosa che nessuno si è mai sognato di fare, non solo per la risalenza temporale dei fatti (criterio non applicato infatti per L.A.), ma evidentemente anche per la scarsa attendibilità dell'inchiesta.

 

[loiety]

Come ho chiarito in altri post, lascio a quel rapporto un peso ed una attendibilità pari allo zero.
..

Non se se ti rendi conto, tu togli attendibilità a tutto quello che non ti fa comodo. Quando furono fatte quelle analisi in Francia, tutti i corridori in vita che sapevano prevedere il responso ammisero, con uno o due giorni di anticipo, i fatti. Nessuno si è arroccato su controanalisi o storie di quel tipo. Persone che avevano un interesse diretto a negare, visto che comunque si ripercuoteva perlomeno sulla loro reputazione.
Solo in un caso gli avvocati si sono arroccati dietro alla storia della non possibile difesa, controanalisi etc .. prova a indovinare quale ? E tu elimini quelle analisi così, perché non ti piacciono.

 

[danieletesta79]

Riconosco che i pantafan (come me) riteniamo un trattamento assai peggiore quello riservato al pirata rispetto agli altri casi citati nei vari post, ma anche gli agguerriti antiPantani scarseggiano in obiettività; dopo aver tralasciato volutamente questo tipic per leggere e rileggere ciò che scrivevano altre persone, noto che la discussione è molto incentrata sulle analisi fatte a posteriori sui campioni di 6 o 7 anni prima; allora vi faccio una domanda, il metodo Conconi di emotrasfusione, fu proibito all'incirca a metà degli anni 80, comunque dopo il record dell'ora di Moser, eppure nessuno mette in dubbio quel titolo....
Obiettività gente, obiettività

 

[faberfortunae]

Non se se ti rendi conto, tu togli attendibilità a tutto quello che non ti fa comodo. Quando furono fatte quelle analisi in Francia, tutti i corridori in vita che sapevano prevedere il responso ammisero, con uno o due giorni di anticipo, i fatti. Nessuno si è arroccato su controanalisi o storie di quel tipo. Persone che avevano un interesse diretto a negare, visto che comunque si ripercuoteva perlomeno sulla loro reputazione.
Solo in un caso gli avvocati si sono arroccati dietro alla storia della non possibile difesa, controanalisi etc .. prova a indovinare quale ? E tu elimini quelle analisi così, perché non ti piacciono.

Mah, guarda a me non fa comodo nulla, quindi io non tolgo nulla.
Sostengo solo che gli organi legislativi non sono i più indicati per accertare verità storiche. Normalmente entrano in gioco solo quando il fine è quello di riscrivere una storia giudiziaria di cui non si riesce ad accettare, politicamente, l'epilogo. (In Italia siamo pieni di commissioni parlamentari di inchiesta... e guardacaso tutte cercano di propinare verità storiche diverse rispetto a quelle accertate dall'attività giurisdizionale..)

Tu ti faresti mai progettare una casa da un dentista? O lasceresti che un carrozzaio ti estraesse il dente del giudizio? Io no.
A ognuno le sue competenze. Se poi tali competenze sono addirittura riservate per disposizione costituzionale, non penso di essere così eccentrico.

Tu definisci il diritto di difendersi come una "storia", un'inutile orpello, fastidioso e peloso, roba da avvocati insomma: questo descrive in pieno la tua cultura ed il tuo senso di legalità: ad intermittenza, secondo quanto tu hai interesse di dimostrare...
Posso poi "indovinare" che l'unico caso in cui gli avvocati, come li definisci tu (brutta razza eh..?) si siano "arroccati" in quelle "storie" riguardi l'unica persona tirata in ballo che non poteva far sentire la sua voce, per difendersi (commissione del senato francese 2013, morte di marco pantani 2004...).
E anche questo sarcasmo, descrive fedelmente il senso misurato e rispettoso dei diritti delle persone inquisite, specie se non più in grado di difendersi, che ha fin qui contraddistinto i tuoi interventi

 

[samuelgol]

.......; allora vi faccio una domanda, il metodo Conconi di emotrasfusione, fu proibito all'incirca a metà degli anni 80, comunque dopo il record dell'ora di Moser, eppure nessuno mette in dubbio quel titolo....
Obiettività gente, obiettività

Obiettività de chè? Qualcuno qui ha detto che il record di Moser era a pane e acqua?

Il tutti colpevoli nessun colpevole, per alleviare la posizione del proprio beniamino (a turno quale che sia), non funziona mica....o comunque non dovrebbe funzionare. Nemmeno nessuno ha invalidato le vittorie di Merckx, pur trovato positivo. Mancanza di obiettività anche qui?

p.s. l'epo non è stata proibita da dopo come nel caso del metodo di emotrasfusione. Era già proibita anche prima, quale farmaco che alterava le prestazioni, oltre a non essere in libera vendita, solo che non sapevano scovarla.

 

[loiety]

Basta. Non è il caso di andare oltre.

 

[Anto186]

La cosa triste è che ormai il dubbio aleggia su ogni sport, e più sono "massacranti", più il ci assale. Fate come me: esulto per le vittorie dei miei beniamini, consapevole che il sistema è uguale per tutti(a quei livelli non ci si affida alla fattucchiera di turno per aumentare le proprie prestazioni) e quindi chi vince è sempre il più forte, senza farmi seghe mentali, senza le quali diverrei io stesso un dopato nella ricerca spasmodica del pulito. E' così, fatevene una ragione, in quanto sino a che la pecunia è il leitmotiv di certi personaggi, non cambierà nulla, fatta la legge, trovato l'inganno.

 

[Marco1_79]

Riconosco che i pantafan (come me) riteniamo un trattamento assai peggiore quello riservato al pirata rispetto agli altri casi citati nei vari post, ma anche gli agguerriti antiPantani scarseggiano in obiettività; dopo aver tralasciato volutamente questo tipic per leggere e rileggere ciò che scrivevano altre persone, noto che la discussione è molto incentrata sulle analisi fatte a posteriori sui campioni di 6 o 7 anni prima; allora vi faccio una domanda, il metodo Conconi di emotrasfusione, fu proibito all'incirca a metà degli anni 80, comunque dopo il record dell'ora di Moser, eppure nessuno mette in dubbio quel titolo....
Obiettività gente, obiettività

Il paragone non ha molto senso. L'autoemotrasfusione è stata in effetti proibita solo in un momento successivo. Quindi chi la utilizzava prima non violava le regole.
L'Epo era tra le liste proibite già dall'inizio degli anni 90. Il problema è che non esisteva un modo per rilevarla.

 

[danieletesta79]

Il paragone non ha molto senso. L'autoemotrasfusione è stata in effetti proibita solo in un momento successivo. Quindi chi la utilizzava prima non violava le regole.
L'Epo era tra le liste proibite già dall'inizio degli anni 90. Il problema è che non esisteva un modo per rilevarla.

Se è come dici, perché Pantani non ha beccato 2 anni di squalifica dopo Madonna di Campiglio 2009? Semplicemente perché non l'hanno beccato, ma fermato per rischio salute e visto che non ce l'hanno fatta in quel modo, hanno fatto 3 anni di inchieste sul suo passato

 

[Marco1_79]

Se è come dici, perché Pantani non ha beccato 2 anni di squalifica dopo Madonna di Campiglio 2009? Semplicemente perché non l'hanno beccato, ma fermato per rischio salute e visto che non ce l'hanno fatta in quel modo, hanno fatto 3 anni di inchieste sul suo passato

Non è stato squalificato perchè l'Epo non era rilevabile.
Il limite di ematocrito era stato introdotto per tentare di limitare in qualche modo una situazione fuori controllo.
Infatti i corridori venivano sospesi per due settimane e poi potevano tornare tranquillamente.
Ovviamente tutti sapevano che chi superava il limite lo faceva per un errore di calcolo nell'assunzione di Epo.

 

[danieletesta79]

Non è stato squalificato perchè l'Epo non era rilevabile.
Il limite di ematocrito era stato introdotto per tentare di limitare in qualche modo una situazione fuori controllo.
Infatti i corridori venivano sospesi per due settimane e poi potevano tornare tranquillamente.
Ovviamente tutti sapevano che chi superava il limite lo faceva per un errore di calcolo nell'assunzione di Epo.

Se era così chiaro, bastava che di fronte al limite di ematocrito inserissero una squalifica come in caso di doping;

 

[samuelgol]

Se era così chiaro, bastava che di fronte al limite di ematocrito inserissero una squalifica come in caso di doping;

eddai non insistere no? Vuoi sostenere che non andava a epo o cosa? .
Il limite di ematocrito non dava luogo alla squalifica, perchè era un accertamento per così dire induttivo, ma più che altro era un rischio per la salute sul serio avere certi valori. Questi facevano sforzi, soprattutto i GT, che glielo dovevano portare a 40 e invece ce lo avevano a 60. Dormivano la notte collegati a macchinette che se suonavano dovevano alzarsi e pedalare sulla cyclette a fianco al letto, per far velocizzare la circolazione di quella che più che sangue era marmellata.
Non esisteva passaporto biologico, non esisteva nulla che potesse ricostruire o scoprire un uso di epo o altre sostanze. Era comunque pericoloso per la salute avere certi valori e dunque li si fermava cautelativamente.
Hai fatto delle domande, ti sono state date delle risposte chiare, con argomenti che ormai sanno tutti, fra l'altro. Vuoi tenere il punto? ok. Fallo pure. Questi atteggiamenti sono talebanismi che attirano ancor di più distinguo e quant'altro. A difendere l'indifendibile, ovvero negando o volendo porre il dubbio sull'uso di doping, ottenete l'effetto contrario.
Il bello che manco lui e il suo DS han mai negato. Anzi, implicitamente confermato, sostenendo che controllavano i valori ogni giorno e nel caso intervenivano.

 

[danieletesta79]

eddai non insistere no? Vuoi sostenere che non andava a epo o cosa? .
Il limite di ematocrito non dava luogo alla squalifica, perchè era un accertamento per così dire induttivo, ma più che altro era un rischio per la salute sul serio avere certi valori. Questi facevano sforzi, soprattutto i GT, che glielo dovevano portare a 40 e invece ce lo avevano a 60. Dormivano la notte collegati a macchinette che se suonavano dovevano alzarsi e pedalare sulla cyclette a fianco al letto, per far velocizzare la circolazione di quella che più che sangue era marmellata.
Non esisteva passaporto biologico, non esisteva nulla che potesse ricostruire o scoprire un uso di epo o altre sostanze. Era comunque pericoloso per la salute avere certi valori e dunque li si fermava cautelativamente.
Hai fatto delle domande, ti sono state date delle risposte chiare, con argomenti che ormai sanno tutti, fra l'altro. Vuoi tenere il punto? ok. Fallo pure. Questi atteggiamenti sono talebanismi che attirano ancor di più distinguo e quant'altro. A difendere l'indifendibile, ovvero negando o volendo porre il dubbio sull'uso di doping, ottenete l'effetto contrario.
Il bello che manco lui e il suo DS han mai negato. Anzi, implicitamente confermato, sostenendo che controllavano i valori ogni giorno e nel caso intervenivano.

Eddai, allora i talebani son tanti; quello che sto dicendo da più post (se non è chiaro ti invito a rileggerli) è che nessuno nega l'uso dell'epo, ma il trattamento ricevuto da Pantani è stato sicuramente molto più pesante di quello ricevuto dai suoi illustri colleghi che la storia ci ha detto essersi comportati nello stesso modo se non peggio.

 

[samuelgol]

Eddai, allora i talebani son tanti; quello che sto dicendo da più post (se non è chiaro ti invito a rileggerli) è che nessuno nega l'uso dell'epo, ma il trattamento ricevuto da Pantani è stato sicuramente molto più pesante di quello ricevuto dai suoi illustri colleghi che la storia ci ha detto essersi comportati nello stesso modo se non peggio.

E questo cosa c'entra con i tuoi ultimi post in cui si parla di Moser, di ematocrito ecc.?

 

[Anto186]

Eddai, allora i talebani son tanti; quello che sto dicendo da più post (se non è chiaro ti invito a rileggerli) è che nessuno nega l'uso dell'epo, ma il trattamento ricevuto da Pantani è stato sicuramente molto più pesante di quello ricevuto dai suoi illustri colleghi che la storia ci ha detto essersi comportati nello stesso modo se non peggio.

Io sono un altro talebano, quoto quanto detto, la disparità di trattamento è stata evidente, ma il suo carattere "particolare", non gli ha permesso di fare la faccia da finto tonto come hanno fatto in tanti, e continuare a pedalare....come hanno fatto in tanti.

 

[danieletesta79]

Io sono un altro talebano, quoto quanto detto, la disparità di trattamento è stata evidente, ma il suo carattere "particolare", non gli ha permesso di fare la faccia da finto tonto come hanno fatto in tanti, e continuare a pedalare....come hanno fatto in tanti.

Il carattere delle persone difficilmente si cambia, psicologicamente ha reagito a modo suo ed è caduto in depressione rifugiandosi nella cura sbagliata.

 

[sepica]

io rimango basito....
Pantani è stato sottoposto a controllo è stato trovato dopato, ma sti caxxi degli altri , a me basta sapere che le sue indimenticabili imprese erano tutte FALSE, a parte che come corridore professionista penso che chiunque dovrebbe aspettarsi un controllo, e che cmq è stato messo a riposo per 15gg, forse anche a suo favore in prospettiva Tourde France... invece NO che facciamo noi cerchiamo una scappatoia per salvare il Mito Pantani, era un corridore DOPATO e le sue imprese dovremmo toglierle dalla nostra memoria e dalle cineteche delle grandi imprese perché erano FALSE, ma vi ci vuole tanto a digerire sta cosa.

( ma se avessero scoperto che aveva un motorino nella bici , invece del doping, avreste creato anche qui un castello di scuse e scappatoie per salvare il suo ricordo ? ...)

 

[danieletesta79]

E questo cosa c'entra con i tuoi ultimi post in cui si parla di Moser, di ematocrito ecc.?

Il riferimento all'emotrasfusione introdotta da Conconi era per dimostrare che quelle pratiche già discutibili all'epoca e utilizzate da generazioni anche precedenti a Pantani hanno fatto parte della storia del ciclismo, hanno (probabilmente) alterato delle prestazioni e chi l'ha utilizzate non è trattato come Pantani.