Nuove frontiere: W' & CP parliamone

[gx2]

Non so se può esserti d'aiuto, qui cito @Roberto Massa che in questo articolo di bdc-mag parlava dei modelli bioenergetici:



Se non lo hai già fatto leggi anche gli articoli sul concetto di soglia: qui il primo di tre.

Non capisco tanto il discorso del test Conconi. Tu suggerisci di valutare il lavoro svolto (J) "sopra" la soglia teoricamente identificabile (presumo da HR, sbaglio?) e da li fare delle deduzioni su CP e W'?
Non conosco testi che legano Conconi con CP, ma io sono totalmente ignorante e non faccio testo.

esatto, però googlando ho trovato che, come nel testo di Massa che hai citato, cp>mlss

Però
se cp è di poco superiore alla potenza erogata alla soglia anaerobica* che è di poco superiore a ftp
e cp si discosta da ftp di 10-15-20watt....de che stamo a parlà?

cioè
conosciamo il lavoro sostenibile sopra una certa soglia che ci permette di predire con notevole precisione quanti watt possiamo tenere per un dato intervallo di tempo (<20-30 minuti), o quante ripetute fare fino ad esaurimento.
Aver imparato a quantificarlo è un enorme passo avanti rispetto al modello ftp.
ok

Quanto è DETERMINANTE centrare cp con assoluta esattezza (impossibile già di per sè perchè è una stima, come si diceva qualche pagina addietro)?
Cosa cambia se al posto di usare cp+w' uso ftp+ z' con ftp<cp ma z'>w'?
O se al posto di ftp uso la potenza in soglia che s'avvicina ancora di più a cp rispetto a ftp?

Ok, che forse "metabolicamente" cambi qualcosa, ma ai fini pratici?
Quanto quei 5-20w in meno compensati da 10-25kj (numeri sparati a caso) fanno la differenza, se alla fine la previsione del lavoro disponibile rimane esatta?

Non so se mi sono capito


*individuata da test

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esatto, però googlando ho trovato che, come nel testo di Massa che hai citato, cp>mlss

Però
se cp è di poco superiore alla potenza erogata alla soglia anaerobica* che è di poco superiore a ftp
e cp si discosta da ftp di 10-15-20watt....de che stamo a parlà?

cioè
conosciamo il lavoro sostenibile sopra una certa soglia che ci permette di predire con notevole precisione quanti watt possiamo tenere per un dato intervallo di tempo (<20-30 minuti), o quante ripetute fare fino ad esaurimento.
Aver imparato a quantificarlo è un enorme passo avanti rispetto al modello ftp.
ok

Quanto è DETERMINANTE centrare cp con assoluta esattezza (impossibile già di per sè perchè è una stima, come si diceva qualche pagina addietro)?
Cosa cambia se al posto di usare cp+w' uso ftp+ z' con ftp<cp ma z'>w'?
O se al posto di ftp uso la potenza in soglia che s'avvicina ancora di più a cp rispetto a ftp?

Ok, che forse "metabolicamente" cambi qualcosa, ma ai fini pratici?
Quanto quei 5-20w in meno compensati da 10-25kj (numeri sparati a caso) fanno la differenza, se alla fine la previsione del lavoro disponibile rimane esatta?

Non so se mi sono capito


*individuata da test

Sono spunti molto interessanti e andrebbero approfonditi. Quello che posso dirti io (anzi, Massa) è che:

CP rappresenta in ambito fisiologico un passaggio di stato da un’azione/intensità “miste” anaerobiche/aerobiche massimali ad una fase aerobica submassimale in cui si sono esaurite e/o in cui non si attinge alla componente anaerobica. E’ interessante, nella pratica, constatare quanto questo valore sia effettivamente più “tangibile” rispetto a FTP, ossia come sia più evidente percepire questo valore come un vero passaggio di stato e “limite” e quindi, come da tema e titolo dell’articolo, come una vera e propria soglia. CP rappresenta un valore che, a seconda dei riferimenti di intercetto utilizzati (es. bi-parametro miglior 2 e 20’) identifica un’intensità “tollerabile” e “gestibile” per il valore di riferimento/intercetto superiore (come da esempio 20’) e poco più.

Ogni soggetto ha proprie caratteristiche e se talvolta CP è vicinissima ad FTP, a volte può esserci una differenza tangibile. Per questo è necessario avere due riferimenti differenti. Anche perché si sta parlando di modelli ed i modelli cercano di rappresentare il più possibilmente la realtà (al "costo" di una determinata complessità): è opportuno avere i parametri quanto più accurati è possibile (e anche qui l'accuratezza della stima è dipendente dal "costo" del test effettuato per ottenerla: se per ottenere 1 devo spendere 1000 quando per ottenere 0.99 posso spendere solo 100 allora le conclusioni sono chiare).
Sarebbe bello valutare quali sono le conseguenze se si usasse FTP al posto di CP per definire le zone di allenamento che si basano sul paradigma CP.

 

[gx2]

Sono spunti molto interessanti e andrebbero approfonditi. Quello che posso dirti io (anzi, Massa) è che:


Ogni soggetto ha proprie caratteristiche e se talvolta CP è vicinissima ad FTP, a volte può esserci una differenza tangibile. Per questo è necessario avere due riferimenti differenti. Anche perché si sta parlando di modelli ed i modelli cercano di rappresentare il più possibilmente la realtà (al "costo" di una determinata complessità): è opportuno avere i parametri quanto più accurati è possibile (e anche qui l'accuratezza della stima è dipendente dal "costo" del test effettuato per ottenerla: se per ottenere 1 devo spendere 1000 quando per ottenere 0.99 posso spendere solo 100 allora le conclusioni sono chiare).
Sarebbe bello valutare quali sono le conseguenze se si usasse FTP al posto di CP per definire le zone di allenamento che si basano sul paradigma CP.

Non mi pare ci siano zone di allenamento relative al modello cp, o non ho capito quello che hai scritto.
Ma se la z2 ad esempio fa riferimento ad un preciso cambio di stato (soglia aerobica o dico una fesseria?) la potenza sempre quella è. se non sarà 75% di ftp sarà 70-71-72% di cp.

 

[frejus82]

Non mi pare ci siano zone di allenamento relative al modello cp, o non ho capito quello che hai scritto.
Ma se la z2 ad esempio fa riferimento ad un preciso cambio di stato (soglia aerobica o dico una fesseria?) la potenza sempre quella è. se non sarà 75% di ftp sarà 70-71-72% di cp.

adesso che si è capito come definire CP e W' il prossimo passo è capire come definire le zone di allenamento

 

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Non mi pare ci siano zone di allenamento relative al modello cp, o non ho capito quello che hai scritto.
Ma se la z2 ad esempio fa riferimento ad un preciso cambio di stato (soglia aerobica o dico una fesseria?) la potenza sempre quella è. se non sarà 75% di ftp sarà 70-71-72% di cp.

Poco tempo fa Roberto aveva messo sulla sua pagina FB un'immagine (opportunamente modificata) con delle zone definite a partire da CP e W' se non erro. Anche nel forum qualcuno l'aveva riportata, però non la trovo più.

FTP è un parametro particolarmente valido per quelle intensità "stazionarie" che richiedono uno sforzo prolungato (dai 30'-45' in su?). Quando si supera tale soglia le zone devono tener conto del profilo del soggetto. Ecco che entra in gioco CP e W'.
Per allenamenti in z2-z3 il problema non si pone (o è minimo) e quindi credo che la tua affermazione sia valida.
Il punto non è tanto usare il valore di CP (ammesso che sia stato trovato e sia corretto) per ridefinire delle zone come si faceva con FTP, ma sfruttare l'insieme (CP E W') per definire delle zone/intervalli più adatte/i al singolo atleta.

 

[more]

adesso che si è capito come definire CP e W' il prossimo passo è capire come definire le zone di allenamento

Parla per te! Io mica l'ho ancora capito come trovare CP!
Scherzi a parte, come ho già detto, sto vagando ancora nel buio..
Per la definizione delle zone: qui è un passo enorme per un semplice amatore (almeno.. per me lo è!). Serve, oltre a una notevole conoscenza di fisiologia, modelli bioenergetici etc., anche una certa sensibilità: prerogativa di un preparatore serio con un bel po' di esperienza alle spalle. Questo non è motivo per arrendersi, sia chiaro, ma per quanto mi riguarda le mie capacità/conoscenze non sono tali da permettermelo.

 

[diegospeed79]

Quanto è DETERMINANTE centrare cp con assoluta esattezza (impossibile già di per sè perchè è una stima, come si diceva qualche pagina addietro)?
Cosa cambia se al posto di usare cp+w' uso ftp+ z' con ftp<cp ma z'>w'?
O se al posto di ftp uso la potenza in soglia che s'avvicina ancora di più a cp rispetto a ftp?

La cosa che più mi ha spinto ha interessarmi di CP e W' è questa definizione di [MENTION=20853]massarob[/MENTION]:

"....
CP è quindi essenzialmente il “primo” vero asintoto e ha una forte connotazione con un importante cambio di stato -più che nel sistema energetico- ossia rappresenta il passaggio (tempo-intensità) in cui non è più sostenibile l’apporto delle fibre muscolari "glicolitiche" (IIb-IIa) e si passa ad uno stato di reclutamento “ossidativo” (IIa-I). Importante quindi il ruolo dato dalle fibre “ibride” (veloci ma ossidative) IIa che danno un apporto e supporto al lavoro delle fibre lente e totalmente ossidative (I)...."

Massa ha sempre definito (anche prima di avvento CP e W') FTP un valore ARBITRARIO.
CP ha una maggiore corrispondenza fisiologica.
Cosi come W' è più personale delle arbitrarie Z5-6-7

Se siete d'accordo [MENTION=46066]more[/MENTION] [MENTION=12152]gx2[/MENTION] inserirei nel primo post la definizione di [MENTION=20853]massarob[/MENTION] (ovviamente se lo ritiene inopportuno faccia rimuovere la sua citazione) di CP, che mi pare molto comprensibile sia come lingua che linguaggio

 

[robby153]

Stò cercando di capirci qualcosa..... ma faccio molta fatica: leggendo l'articolo di Massa FTP deve essere minore di CP (guardando il grafico è così) in quanto FTP è uno sforzo relativo all'ora mentre CP è relativo a sforzi compresi tra 20 e 30 minuti. Ora la mia FTP è 310 watt ed è ricavata da una salita di 1 ora a tutta (in questo caso la potenza media e la normalizzata coincidono). Se provo a inserire i miei valori massimali nel foglio di calcolo che è stato postato (il file excel) viene che CP è sempre inferiore a 310 watt. Dove è che sbaglio ?

 

[gx2]

Stò cercando di capirci qualcosa..... ma faccio molta fatica: leggendo l'articolo di Massa FTP deve essere minore di CP (guardando il grafico è così) in quanto FTP è uno sforzo relativo all'ora mentre CP è relativo a sforzi compresi tra 20 e 30 minuti. Ora la mia FTP è 310 watt ed è ricavata da una salita di 1 ora a tutta (in questo caso la potenza media e la normalizzata coincidono). Se provo a inserire i miei valori massimali nel foglio di calcolo che è stato postato (il file excel) viene che CP è sempre inferiore a 310 watt. Dove è che sbaglio ?

puoi postare i valori che hai inserito?

 

[robby153]

I miei valori sono: 3minuti 423 watt, 7 minuti : 343 watt, 12 minuti: 334 watt

Dal foglio di calcolo nei primi 2 casi viene un valore inferiore a FTP , nel terzo un valore superiore.

 

[more]

La cosa che più mi ha spinto ha interessarmi di CP e W' è questa definizione di @massarob:

"....
CP è quindi essenzialmente il “primo” vero asintoto e ha una forte connotazione con un importante cambio di stato -più che nel sistema energetico- ossia rappresenta il passaggio (tempo-intensità) in cui non è più sostenibile l’apporto delle fibre muscolari "glicolitiche" (IIb-IIa) e si passa ad uno stato di reclutamento “ossidativo” (IIa-I). Importante quindi il ruolo dato dalle fibre “ibride” (veloci ma ossidative) IIa che danno un apporto e supporto al lavoro delle fibre lente e totalmente ossidative (I)...."

Massa ha sempre definito (anche prima di avvento CP e W') FTP un valore ARBITRARIO.
CP ha una maggiore corrispondenza fisiologica.
Cosi come W' è più personale delle arbitrarie Z5-6-7

Se siete d'accordo @more @gx2 inserirei nel primo post la definizione di @massarob (ovviamente se lo ritiene inopportuno faccia rimuovere la sua citazione) di CP, che mi pare molto comprensibile sia come lingua che linguaggio

A me sta benissimo. Non so voi ma io inserirei qualche immagine che aiuta molto.

 

[gx2]

I miei valori sono: 3minuti 423 watt, 7 minuti : 343 watt, 12 minuti: 334 watt

Dal foglio di calcolo nei primi 2 casi viene un valore inferiore a FTP , nel terzo un valore superiore.

a quale foglio di calcolo ti riferisci? quello postato da [MENTION=2135]ste[/MENTION] ?
sembra strano anche a me che tivenga fuori meno di 310

 

[robby153]

Quello che al suo interno ha il bottone: Run CP solver.

 

[gx2]

La cosa che più mi ha spinto ha interessarmi di CP e W' è questa definizione di @massarob:

"....
CP è quindi essenzialmente il “primo” vero asintoto e ha una forte connotazione con un importante cambio di stato -più che nel sistema energetico- ossia rappresenta il passaggio (tempo-intensità) in cui non è più sostenibile l’apporto delle fibre muscolari "glicolitiche" (IIb-IIa) e si passa ad uno stato di reclutamento “ossidativo” (IIa-I). Importante quindi il ruolo dato dalle fibre “ibride” (veloci ma ossidative) IIa che danno un apporto e supporto al lavoro delle fibre lente e totalmente ossidative (I)...."

Massa ha sempre definito (anche prima di avvento CP e W') FTP un valore ARBITRARIO.
CP ha una maggiore corrispondenza fisiologica.
Cosi come W' è più personale delle arbitrarie Z5-6-7

Se siete d'accordo @more @gx2 inserirei nel primo post la definizione di @massarob (ovviamente se lo ritiene inopportuno faccia rimuovere la sua citazione) di CP, che mi pare molto comprensibile sia come lingua che linguaggio

ci mancherebbe, non è necessario che chiedi il permesso, almeno non il mio

 

[gx2]

Quello che al suo interno ha il bottone: Run CP solver.

a spanne mi sembra più verosimile l'ultimo, ovviamente, dato che 310 per un'ora li hai già tenuti.
Sarebbe interessante capire perchè i primi 2 sottostimano, qual è il significato matematico delle tre diverse formule, se a [MENTION=2135]ste[/MENTION] va di spiegarcelo

 

[diegospeed79]

ci mancherebbe, non è necessario che chiedi il permesso, almeno non il mio

Non tanto permesso, ma consenso, sono nella barca con voi, non è che ne sappia di più, siccome il post iniziale devo per forza modificarlo io, interpello &#127867;&#127867;

 

[robby153]

La cosa poi che non mi torna è che il terzo modello dà CP a 317 watt ma un W' molto basso a quasi 12000 kj mentre ad esempio GC come W' mi dà 24 kj (che ritengo veritiero visto che nei vari MMP a 3 minuti o a 5 minuti si avvicina allo zero).

 

[gx2]

La cosa poi che non mi torna è che il terzo modello dà CP a 317 watt ma un W' molto basso a quasi 12000 kj mentre ad esempio GC come W' mi dà 24 kj (che ritengo veritiero visto che nei vari MMP a 3 minuti o a 5 minuti si avvicina allo zero).

ma gc che cp ti da?

 

[robby153]

Mi dà CP 315 watt con W' a 24 kj

 

[robby153]

Dimenticavo: ringrazio anticipatamente chiunque riesca a farmi capire qualcosa....