Pro stagione 2024

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Appunto.
Forse il merito delle vittorie Jumbo oltre al metodo indiscutibilmente buono, va anche forse un filo al talento dei corridori...se non fosse per Rogla, WVA e Vingegaard staremmo a parlare di cosa? Di tattiche approssimative e poco altro.
quello che fa effetto in Jumbo e che anche i luogotenenti hanno prestazioni decisamente migliori rispetto alle stagioni passate (Van Baarle a parte) per questo si immagina (io, ma anche i pro a quanto pare) che abbiano un metodo di lavoro sopra lo standard... come lo era Sky qualche anno fa.

ps: Ineos e UAE credo che non siano da meno
 
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Non al livello delle squadre top.
Io penso di si. La Movistar per dirne una viene presa per il culo non solo a torto. La Israel che almeno per quanto paga è squadra top non ne parliamo. Fatti due nomi abbastanza evidenti ci sono diverse altre squadre WT e quindi di serie A che lavorano male. Normale che i loro corridori ambiscano a lavorare meglio o pensino che si possa farlo in Jumbo. Se l'ambizione è lavorare bene non vedo cosa ci sia di strano. Se l'ambizione è il pensiero "quelli chissà che prendono lo voglio prendere anche io" allora non ci siamo ma lo ho detto all'inizio.
Alla Ineos cos'è successo negli ultimi 2 anni? Si sono addormentati? O semplicemente hanno corridori meno forti di quelli della Jumbo?

Ma infatti ho scritto che i loro metodi sono indiscutibilmente validi, ma comunque non vinci 3 GT (più tutto il resto) solo con quelli.
Rogla, Vingegaard e Wout sono dei talenti e lì hanno trovato l'ambiente ideale per realizzarsi, ma magari il "metedo Jumbo" può non andar bene per altri atleti, credo sia una questione sia caratteriale che di sviluppo personale.
Poi ovvio, in una struttura così hai più possibilità di crescere, ma non ne è garanzia come forse alcuni credono.
Non capisco queste obiezioni. Ho ben detto che il talento è necessario e fondamentale quindi se non lo hai non vai da nessuna parte a vincere. Però puoi non vincere o non farlo quanto potresti anche se lavori male. Alla Ineos non si sono addormentati hanno avuto anche la sfiga di vedere la loro punta di maggior talento e prospettiva (Bernal) afflitta da problemi fisici e che si è anche stampata su un autobus a 60 kmh e un altro (TAO) che si è rotto al Giro altrimenti fra lui e Thomas secondo me il Giro se lo portavano a casa. Alla ine lo hanno perso per pochi secondi e con Tao in classifica e una buona tattica che penso gli si possa riconoscere Roglic poteva trovarsi a mal partito. E non è mai facile sostituire un dominante come Froome che metodo o non metodo non lo trovi tutti i giorni.
Non credo che tutti quelli che ambiscono a una Jumbo credano di andar lì a vincere il Tour de France. Ma anche se solo pensano di andar lì e rendere al meglio delle loro possibilità e magari avere poi il loro spazio qualche volta come accade (va) ai corridori di Lefevère lo trovo comprensibile. In Jumbo ci si riempie la bocca con quei 3/4 che hanno vinto ma a me sembra che vadano tutti forte. E se in una squadra vanno tutti forte a livelli diversi è sicuro che sono messi nelle migliori condizioni per farlo. Oppure hanno trovato la pozione magica ma a questo non credo. Non al giorno d'oggi almeno. In passato è successo e lo sappiamo.
 

Ser pecora

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Ovvio che i corridori sono il fattore fondamentale, ma, perchè, allora, quelli potenzialmente più forti, vanno o vogliono andare, in determinate squadre?

Chiaramente perché pensano di poter averne dei vantaggi. Mica dico che è strano.
a naso, non mi sembra che Visma ed Astana (o Movistar) siano gestite alla stessa maniera.
Lo dici in base ai risultati o perché sai che sono gestite diversamente?

Quindi si torna li: sono i risultati a far famoso il metodo o il metodo a fare i risultati? Perché come detto sopra, a volte si ha il sospetto che si possa vincere anche facendo le cose "sbagliate".

Ricordo un intervista di Cataldo, quando passò alla allora Sky. Fù stupito dal fatto che doveva rendere conto, ogni giorno, di allenamento ed alimentazione. Cosa, all'epoca, "inconsueta"

Era stupito perché era una novità. Ma per la cronaca alla Trek corre anche Mollema, che qualche risultato in più di Cataldo lo ha avuto, ed un allenatore della squadra ad un training camp mi aveva detto che Mollema si rifiuta(va?) di mandare i file degli allenamenti e farseli commentare giorno per giorno perché la cosa lo stressa. E quindi li manda una volta ogni settimana (o 10gg non ricordo).
 
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quello che fa effetto in Jumbo e che anche i luogotenenti hanno prestazioni decisamente migliori rispetto alle stagioni passate (Van Baarle a parte) per questo si immagina (io, ma anche i pro a quanto pare) che abbiano un metodo di lavoro sopra lo standard... come lo era Sky qualche anno fa.

ps: Ineos e UAE credo che non siano da meno
Concordo con questo. Sembrano andare tutti meglio che in passato. E se uno stesso corridore va meglio o è meglio allenato o è dopato. Non mi sembra ci siano grosse alternative.
Oggi il riferimento sono loro come sino a 2/3 anni fa lo erano Ineos e Quick Step a proposito della quale confido tantissimo per Gianni Moscon. Ultima chiamata per lui.
 
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Chiaramente perché pensano di poter averne dei vantaggi. Mica dico che è strano.

Lo dici in base ai risultati o perché sai che sono gestite diversamente?

Quindi si torna li: sono i risultati a far famoso il metodo o il metodo a fare i risultati? Perché come detto sopra, a volte si ha il sospetto che si possa vincere anche facendo le cose "sbagliate".

45% - 55% per me, ripeto, che sono fuori dal contesto, e guardo come "osservatore e tifoso"
credo che oggi, nessuno possa vincere (a meno di stranissimi incastri favorevoli) facendo le cose "sbagliate"

Era stupito perché era una novità. Ma per la cronaca alla Trek corre anche Mollema, che qualche risultato in più di Cataldo lo ha avuto, ed un allenatore della squadra ad un training camp mi aveva detto che Mollema si rifiuta(va?) di mandare i file degli allenamenti e farseli commentare giorno per giorno perché la cosa lo stressa. E quindi li manda una volta ogni settimana (o 10gg non ricordo).

magari Mollema avrebbe vinto di più facendo le cose in un altra maniera.

anch'io, se andassi alla Visma, non vincerei mai nulla. Ma forse, finire la Otzy sotto le 11 ore
è volutamente un paragone forzato/esagerato
 

Ser pecora

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Sembrano andare tutti meglio che in passato.
Oggi il riferimento sono loro come sino a 2/3 anni fa lo erano Ineos e Quick Step

Sembrano, grazie ai 3-4 che vincono. Vogliamo fare una lista di tutti i fenomeni passati dalla Sky-Ineos che invece non hanno combinato granché pur coi super-metodi? E che, anzi, andati via, sono andati anche meglio? O arrivati li non hanno più combinato molto?

Gerrans, Dowsett, Cavendish, Uràn, Hayman, Porte, Dombrowski, Viviani, Carapaz, Diego Rosa, Rohan Dennis, Plapp, Adam Yates, almeno.

anch'io, se andassi alla Visma, non vincerei mai nulla. Ma forse, finire la Otzy sotto le 11 ore

Appunto, la trovo una gran semplificazione, dettata dai risultati più che da quello veramente si sa che facciano, per cui si creano miti e leggende metropolitane a cui gli amatori abboccano sempre. Qualcuno si ricorda le corone O'Symetric che tanti hanno cominciato ad usare dopo gli exploit di Wiggins e Froome? :))):

Alla Astana quando avevano Aru e Nibali vincevano, stranamente. Ora invece non mettono il torrone nella borraccia a Moscon....
 
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Che poi ci siano squadre che investono, che spendono bene i loro soldi, che sono brave nello scouting.. ci sta, ma poi la cosa fondamentale è far rendere bene i corridori aldilà di tutto, il che spesso vuol dire trovarne di adatti ai propri metodi o adattare i metodi ai corridori, che sono due prospettive buone uguali. Vedere la DSM coi propri metodi super-rigidi che macello combina da anni. E pure la Sky dei tempi d'oro ha avuto un turnover enorme di corridori che pur nell'ambiente super-vincente non si sono trovati bene.
sottoscrivo, anche ad integrazione del mio messaggio precedente
 

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Sembrano, grazie ai 3-4 che vincono. Vogliamo fare una lista di tutti i fenomeni passati dalla Sky-Ineos che invece non hanno combinato granché pur coi super-metodi? E che, anzi, andati via, sono andati anche meglio? O arrivati li non hanno più combinato molto?

Gerrans, Dowsett, Cavendish, Uràn, Hayman, Porte, Dombrowski, Viviani, Carapaz, Diego Rosa, Rohan Dennis, Plapp, Adam Yates, almeno.
beh, Carapaz, Viviani i risultati li hanno ottenuti in Sky/Ineos
Uran anche (ed era molto giovane), Porte (al netto delle cadute) idem. Dennis uguale in tutte le squadre

Appunto, la trovo una gran semplificazione, dettata dai risultati più che da quello veramente si sa che facciano, per cui si creano miti e leggende metropolitane a cui gli amatori abboccano sempre. Qualcuno si ricorda le corone O'Symetric che tanti hanno cominciato ad usare dopo gli exploit di Wiggins e Froome? :))):

Alla Astana quando avevano Aru e Nibali vincevano, stranamente. Ora invece non mettono il torrone nella borraccia a Moscon....

Ci sono, credo, molti fattori che possono contribuire una vittoria o meno, ma prendiamo un periodo un minimo "accettabile", e vediamo, come alcune squadre lavorino in un modo ed altre in un altro. O, alcune, sbagliano "solo" a scegliere i propri corridori?


Che poi, tornando in tema, anch'io, quando giocavo a pallacanestro, puntavo a giocare in squadre dove i compagni e lo staff "fosse di un certo livello".
Fossi un pro, mi piacerebbe correre in una squadra con compagni anche molto forti, per confrontarmi, "stimolarmi"....
Avrei meno possibilità di vittoria/impormi?
Se sono un pro, e con un livello medio/alto, nella mia mente, ovviamente, c'è l'idea che altri possano avere meno possibilità di me, di correre come "capitano/leader"
 

Ser pecora

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beh, Carapaz, Viviani i risultati li hanno ottenuti in Sky/Ineos
Uran anche (ed era molto giovane), Porte (al netto delle cadute) idem. Dennis uguale in tutte le squadre

Carapaz ha vinto il Giro alla Movistar, poi non si è più ripetuto. Viviani ha avuto le sue stagioni magiche alla QuickStep. Uran il podio al Tour lo ha fatto alla Cannondale, i podi al Giro alla QuickStep. Porte la gran parte dei risultati (inevitabilmente visto che alla Sky faceva il gregario) li ha fatti alla BMC ed alla Trek. Dennis i mondiali a crono li ha vinti alla BMC ed alla Bahrain. Alla Ineos ha avuto zero vittorie.

O, alcune, sbagliano "solo" a scegliere i propri corridori?

Non credo sia una questione di sbagliare a prenderli, ma appunto di come si trovano nel mix della squadra, etc... e poi fondamentalmente devi averli forti. Una volta che ne hai uno molto forte diventa facile innescare un circolo virtuoso. Vedere la UAE con Pogacar. Prima dello sloveno era uno squadrone? Poi trovi il fenomeno, arrivano valanghe di soldi e diventa facile far su lo squadrone. Poi uno può invece pensare che abbiano cambiato metodi, assunto il mago Oronzo e sia grazie a lui che Pogacar è diventato Pogacar. Io non lo credo.

Van Aert era un mostro anche quando correva per la Crelan, una squadra di paese praticamente. E MvdP corre da sempre in una squadra che manco era WT, lo è diventata grazie a lui, non il contrario.

Poi appunto, come detto sopra, mi ricordo chi diceva "eh, ma magari le O'Symetric ti danno quel 0,% in più che al loro livello fa la differenza...."
Wiggins, quando ha smesso le ha poi definite "silly chainrings" e derubricato tutta la storia dei marginal gains a "bunch of bullshit" (col fattorino della Sky che girava per tutta europa con le borse di cortisone...).
 

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Io penso di si. La Movistar per dirne una viene presa per il culo non solo a torto. La Israel che almeno per quanto paga è squadra top non ne parliamo. Fatti due nomi abbastanza evidenti ci sono diverse altre squadre WT e quindi di serie A che lavorano male. Normale che i loro corridori ambiscano a lavorare meglio o pensino che si possa farlo in Jumbo. Se l'ambizione è lavorare bene non vedo cosa ci sia di strano. Se l'ambizione è il pensiero "quelli chissà che prendono lo voglio prendere anche io" allora non ci siamo ma lo ho detto all'inizio.
concordo, infatti Jorgenson (Movistar) aveva scritto che si era pagato parte dell'attrezzatura (o dei consulenti esterni) per migliorare ...... stranamente ora va in Jumbo dove sembrerebbe la normalità avere già il pacchetto completo
 

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Carapaz ha vinto il Giro alla Movistar, poi non si è più ripetuto. Viviani ha avuto le sue stagioni magiche alla QuickStep. Uran il podio al Tour lo ha fatto alla Cannondale, i podi al Giro alla QuickStep. Porte la gran parte dei risultati (inevitabilmente visto che alla Sky faceva il gregario) li ha fatti alla BMC ed alla Trek. Dennis i mondiali a crono li ha vinti alla BMC ed alla Bahrain. Alla Ineos ha avuto zero vittorie.


il bello del ciclismo, è anche che i risultati importanti, per alcuni sono alcuni, per altri, diversi.
Carapaz in Sky ha fatto 2° al Giro. 3° al Tour e buttato via una Vuelta (sempre 2°).
Viviani, per tornare competitivo in pista, è dovuto tornare in SKy/Ineos
Uran ha fatto poi al Giro in SKy (e da giovanissimo)
Dennis non avrà vinto, ma io la scalata sullo Stelvio ancora me la ricordo
Non credo sia una questione di sbagliare a prenderli, ma appunto di come si trovano nel mix della squadra, etc... e poi fondamentalmente devi averli forti. Una volta che ne hai uno molto forte diventa facile innescare un circolo virtuoso. Vedere la UAE con Pogacar. Prima dello sloveno era uno squadrone? Poi trovi il fenomeno, arrivano valanghe di soldi e diventa facile far su lo squadrone. Poi uno può invece pensare che abbiano cambiato metodi, assunto il mago Oronzo e sia grazie a lui che Pogacar è diventato Pogacar. Io non lo credo.

Van Aert era un mostro anche quando correva per la Crelan, una squadra di paese praticamente. E MvdP corre da sempre in una squadra che manco era WT, lo è diventata grazie a lui, non il contrario.

Poi appunto, come detto sopra, mi ricordo chi diceva "eh, ma magari le O'Symetric ti danno quel 0,% in più che al loro livello fa la differenza...."
Wiggins, quando ha smesso le ha poi definite "silly chainrings" e derubricato tutta la storia dei marginal gains a "bunch of bullshit" (col fattorino della Sky che girava per tutta europa con le borse di cortisone...).

Però, i vari Pogacar e, soprattutto Vinge, bisogna poi saperli scovare
 

sartormassimo

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bella è bella...
Per me un caso significativo che in Jumbo fanno le cose in modo diverso è quello di Laporte.
Prima di passare con i calabroni era un buon corridore che ha vinto diverse corse di 2a fascia oltre a vari piazzamenti ma da quando è passato in Jumbo ha raddoppiato/triplicato i punti UCI pur correndo praticamente da gregario.
Poi, quando lo vedo staccare tutto il gruppo ed involarsi su una rampa di garage a braccetto con Van Aert... lì comincio a pensare che di ciclismo non ci capisco nulla :shock:
 
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il bello del ciclismo, è anche che i risultati importanti, per alcuni sono alcuni, per altri, diversi.

Non è che sono diversi, è che vanno calati nell'economia del discorso: quando non erano in Sky/Ineos hanno fatto male? Hanno vinto solo quando avevano i marginal gains ed i metodi magici? Quando erano nel mega-squadrone super-ricco? No. E' un fatto.

Sto quindi dicendo che non bisogna andare nello squadrone? che i giovani non devono ambire ad andarci? No, non lo sto dicendo. All'inizio ho detto un'altra cosa, poi al solito le discussioni prendono pieghe strane.
Però, i vari Pogacar e, soprattutto Vinge, bisogna poi saperli scovare

Certo. Ma, se posso, né la UAE né la Jumbo mi pare abbiano questo grande storico di scova-talenti. Parlassimo della QuickStep sarebbe diverso.
 
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Ser pecora

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Per me un caso significativo che in Jumbo fanno le cose in modo diverso è quello di Laporte.
Prima di passare con i calabroni era un buon corridore

Per me no. Laporte era già un gran corridore, che aveva vinto 21 corse (su 31 in carriera ad oggi) in una squadra mediocre (e francese, quindi focalizzata come al solito sulle corse nazionali), e quindi arrangiandosi praticamente da solo. Era uno dei corridori "caldi" per tante squadre quando è poi passato alla Jumbo.

Poi avere van Aert e Roglic che ti fanno passare il traguardo per primo, con la tripletta assicurata, in occasione delle 2 vittorie praticamente più di prestigio in carriera aiuta :mrgreen:
 
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Non credo sia una questione di sbagliare a prenderli, ma appunto di come si trovano nel mix della squadra, etc... e poi fondamentalmente devi averli forti. Una volta che ne hai uno molto forte diventa facile innescare un circolo virtuoso. Vedere la UAE con Pogacar. Prima dello sloveno era uno squadrone? Poi trovi il fenomeno, arrivano valanghe di soldi e diventa facile far su lo squadrone. Poi uno può invece pensare che abbiano cambiato metodi, assunto il mago Oronzo e sia grazie a lui che Pogacar è diventato Pogacar. Io non lo credo.
se non hai i soldi difficilmente fai crescere uno squadrone ma se li hai non è detto che li spendi nel modo migliore (vedi Israel, foto sotto)

ora a criticare le scelte di Sky di 10 anni fa..... ci sta anche, la loro alimentazione attualmente farebbe impallidire, ma sono stati (probabilmente) i primi che hanno cercato di portare la scienza "lecita" (forse) all'interno della squadra

ps: non ho idea del team Mapei se stava già lavorando in quel senso
 

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se non hai i soldi difficilmente fai crescere uno squadrone ma se li hai non è detto che li spendi nel modo migliore (vedi Israel, foto sotto)

ora a criticare le scelte di Sky di 10 anni fa..... ci sta anche, la loro alimentazione attualmente farebbe impallidire, ma sono stati (probabilmente) i primi che hanno cercato di portare la scienza "lecita" (forse) all'interno della squadra

ps: non ho idea del team Mapei se stava già lavorando in quel senso

dimentichiamo, però, che nel 2018, nella famosa tappa del Finestre, non è che non abbiano dato carbo a Froome eh (ed anche nel pre, mi sembra di ricordare, che non avesse fatto "la fame")
 

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dimentichiamo, però, che nel 2018, nella famosa tappa del Finestre, non è che non abbiano dato carbo a Froome eh (ed anche nel pre, mi sembra di ricordare, che non avesse fatto "la fame")
10 anni fa ho scritto ... si parla di come erano alimentati ai tempi di Wiggo

comunque anche Mr G ha detto pochi giorni/settimane fa che Froomy è ancora indietro anni luce con l'alimentazione, perchè è rimasto ancorato ai metodi passati, magari ripensando alla "famosa tappa del Finestre"

ps: il problema non è cosa ha fatto Froome nella tappa del Finestre, ma di cosa faceva lui (in corsa e fuori corsa) rispetto agli altri di quel periodo e magari era avanti alla concorrenza, ma oggi comunque quei metodi "farebbero impallidire" (cit. mia)

es: se tutti andavano a 20gr/h e tu andavi a 40gr/h eri avanti, ma quando tutti vanno a 90gr/h, se ripensi a quando andavi a 40gr/h, quel metodo fa impallidire

ps: al netto della classe e delle qualità degli atleti .... se tutti facessero la stessa cosa, non andrebbero tutti allo stesso modo, chiaramentee
 

sartormassimo

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Per me no. Laporte era già un gran corridore, che aveva vinto 21 corse (su 31 in carriera ad oggi) in una squadra mediocre (e francese, quindi focalizzata come al solito sulle corse nazionali), e quindi arrangiandosi praticamente da solo. Era uno dei corridori "caldi" per tante squadre quando è poi passato alla Jumbo.

Poi avere van Aert e Roglic che ti fanno passare il traguardo per primo, con la tripletta assicurata, in occasione delle 2 vittorie praticamente più di prestigio in carriera aiuta :mrgreen:
Mah... non so che dire, anche solo la vittoria all'europeo per come è avvenuta mi ha lasciato interdetto. Certi "numeri" non me li spiego razionalmente ma voglio credere che ci sia qualcosa che mi sfugge (tipo che Van Aert all'ultimo abbia alzato il piede per non sottrarre la vittoria al "compagno")
 

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