Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

Roberto Massa · 12 Luglio 2012

domanda interessante, per rimanere in tema Sky, è una delle prime (e forse ancora unica??) squadra pro che prendendo a modello ciò che è stato fatto in pista ha nel proprio organico uno psicologo (Dr. Steve Peters); la psicologia nello sport è una delle branche del settore per ora più sottovalutate rispetto ad altri aspetti.

Dal punto di vista neuromuscolare e associando all'interessante teoria del central governor (=semplificando all'osso, il nostro sistema nervoso centrale inibisce la prestazione se, da vari feedback, viene ritenuta pericolosa per la propria omeostasi)
studi recenti (2007) reputano che:
- l'esercizio e l'allenamento alterino la risposta a neurotrasmettitori e loro influenza su percezione di fatica e/o sovrallenamento (non escludo che alcuni sport/centri di ricerca stiano approfondendo questo importante aspetto)
- il sistema nervoso centrale è in grado di inviare segnali di stimolo che però non vengono "recepiti" dal muscolo destinatario che, affaticato dal punto di vista biochimico, porta ad una riduzione nella capacità contrattile e conseguente maggior richiesta metabolica per mantenere costante la potenza espressa. Questo genera una spirale in cui aumenta l'energia richiesta (e dissipata= aumento temperatura) così come la produzione di metaboliti, entrambe fattori che incrementano ANCHE la percezione di fatica
- entrambe i fattori (psicologico e biochimico) combinati

sunboy · 12 Luglio 2012

Chris Vroome, Vroome, Vroome...

Chiassà quanto paga di superbollo perchè parliano di HP/Kw vero

al di là delle battute anche se una vera dimostrazione non c'è, lo vedo come il nuovo "pantani", lo scivo appositamente minuscolo, nel senso che sembra l'unico in grado di fare veramente una differenza in salita e staccare gli altri

sedigre · 12 Luglio 2012

Ora dirò una cosa brutta .In ITALIA FACCIAMO SCHIFO in quanto a SCIENZA DELLO SPORT. Massa sono sicuro condividerà, poichè è quello che altri laureati in scienze motori mi hanno riportato. Siamo indietro di decenni rispetto agli americani (o anglosassoni in genere), non siamo ricettivi alle novità e siamo ancorati a vecchi assunti che la pratica ha poi smentito ampiamente. Non mi sorprende che la sky abbia uno psicologo (tralatro wiggins ne ha bisogno è un po fragile mentalmente, ricordiamoci che ha rischiato l'alcolismno dopo i successi alle olimpiadi). In Italia pensiamo ancora che la palestra renda lenti....ed in italia abbiamo i preparatori atletici che sono...medici. La base dei preparatori, quella che forma i futuri atleti è di un livello vergognoso, io stesso sono stato allenato da direttori sportivi che non sapevano e non sanno nulla di allenamento ma questo vale anche x gli altri sport. Emblematico il caso della saltatrice in alto Di Martino....o di Howe.
Queste sono le basi che hanno fatto prosperare i bombatori, gente come ferrari, santuccione e compagnia bella e la scienza del doping. Ricordo quando lessi il libro il mio doping di un ciclista pro francese quando disse che lo mandarono dal preparatore (correva con l'aki safi) ovvero un medico. Verdetto hai pochi muscoli devi prendere anabolizzanti e sei troppo grasso serve il gh poi passeremo ad altro (epo). Lui disse che tutti venivano a farsi bombare dai medici Italiani e che solo un guru c'era in francia.
Preparatori e sinergie medico-psicologiche di altissimo livello portano a gradi prestazioni senza uso di doping (o cmq con un uso moltoooooo inferiore)....

utah · 12 Luglio 2012

Il primo Psicologo di squadra che mi ricordo è
1990 Gatorade general manager Luigi Stanga, atleta principale Gianni Bugno.
1990 Gianni Bugno da forte corridore per gare di un giorno si trasforma a corridore da corse a tappe, dal primo all'ultimo giorno in rosa al giro.
Quando aprirono i file di Francesco Conconi trovarono il nome di indovinate chi...
Non certo del psicologo.

Sky non ha inventato nulla.
Quello che ha portato rispetto ad altri team è una forte professionalità nella tecnica, dai mezzi meccanici ad abbigliamento. Ecco forse questo è un motivo di novitò..

mach1 · 12 Luglio 2012

sedigre ha scritto:
Confrontarsi con un campione di qualsiasi sport è ridicolo sarebbe come dire è impossibile che einstein sia cosi intelligente quando noi non capiamo una mazza di quello che dice.
Doping o non doping i pro di prima fascia sono quanto di meglio la nostra razza possa esprimere (parlo di tutti gli sport).
Usain Bolt si dopa? Si può anche essere non lo so ma so che a 16 correva i 200 già in 20 secondi (noi in Italia sono 30 anni che non vediamo questi tempi da qualsiasi nostro atleta). Un sollevatore di pesi di BASSO livello diciamo pure natural alza pesi che nessun umano nella media, anche se grosso e forte riesce ad alzare. Si chiama talento (che poi si massimizza con l'allenamento, o con il doping, o con tutte e due). Volete sapere l'incidenza statistica di un campione? 1 ogni milione di abitanti (Massa correggimi se ricordo male) questo stimarono i russi nella loro esasperata ricerca di superatleti. Per alcune tipologie di sport si andava anche molto oltre poi dipende molto anche dalle zone i keniani sono forse 1 su 100 potenziali campioni di maratona stessa cosa dei giamaicani nei 100 metri ma in un paese con una normale varietà questo è. Infatti ogni era ha il suo campione, ed al massimo uno, due avversari di livello simile ed è già sbalorditivo che sia cosi. Poi vengono gli altri. Esempio eddy e gimondi o coppi e bartali o binda e...nessuno. Sempre in russia gli scienziati verificarono come due gemelli, uno grande maratoneta l'altro pesista. Ovviamente il pesista, nonostante profondesse un impegno mostruoso, rimase un mediocrissimo mentra l'altro, supportato dalla genetica no..... Se i migliori cicloamatori fanno 5,4 watt mi sembra normale che un top faccia 6,2.

ma certe statistiche dal mio punto di vista lasciano un po' il tempo che trovano. Voglio dire, si può stabilire forse la predisposizione atletica a essere un campione facendo uno screening su larga scala, ma più avanti di così non ha molto senso andare. Voglio dire, per stabilire quale sia l'incidenza dei campioni nel ciclismo in italia dovremmo mettere tutti gli italiani in bici fin da piccoli e fare delle selezioni man mano, altrimenti non ha senso.
Non ha senso nemmeno se vedi quanti campioni vengono fuori da un vivaio, perchè si sta misurando comunque su una base di persone che si sono appassionate a un determinato sport ma che non è detto che siano portate per quello sport. Io stesso potrei essere un potenziale campione di scherma ma non lo saprò mai perchè non ho mai tenuto un fioretto in mano.

Per non parlare poi delle eccezioni: l'attuale campione indiscusso di calcio, parlo di Messi, venne scartato praticamente da tutti prima di arrviare al barcellona perchè dicevano fosse troppo gracile ( soffriva di non mi ricordo quale malattia ) per avere un futuro nello sport. E questi non c'è statistica che li sappia scovare.

Roberto Massa · 12 Luglio 2012

@ sedigre, condivido ancora, la ricettività però è soggettiva, poi certo ci si imbatte anche in chi ripete ciò che ha sempre fatto "perché così funziona ed è sempre funzionato..."
In Italia, purtroppo, ci sogniamo una struttura come l'AIS...

Il libro che citi e che penso di aver menzionato in precedenza ("Il mio doping" di E.Mentheour) è un ottima testimonianza di quanto sia mancata una cultura della ricerca e voglia di innovazione nel ciclismo in generale e quasi sicuramente anche in altri sport: a tutto ciò ha sopperito, per anni, una spiccia farmacologia (con Italia in questo caso all'apice della ricerca e soprattutto applicazione, specie negli sport aerobici....per sempio, sicuramente non unico, il boom italiano generalizzato -non singoli atleti- nello sci di fondo anni 90) che ha radicalmente mutato i giochi in campo in tutti gli sport di endurance, in testa il Ciclismo fin dai primissimi anni 90.

Finché quella era l'arma vincente una certa parte dello sport poteva sbandierare risultati di grand'ordine ma tutto ciò ha di fatto tolto necessità per ricerca ed innovazione, una sonora seduta sugli allori: con prodotti e metodiche di somministrazione combinata (testosterone, gh, epo) si è creata una scorciatoia anche culturale che ha annientato ogni necessità all'innovazione su scala non farmacologica.
Vinceva e/o forse vince ancora non chi applica la miglior metodologia allenante (LECITA) ma chi sapeva guadagnare un piccolo vantaggio sugli altri.
http://www.cyclinginquisition.com/2012/06/victories-disappointments-and-how-epo.html

Questo gap (culturale) creatosi non è di poco conto nella fenomenologia attuale del nostro sport dove stanno emergendo nazioni che nel frattempo hanno studiato di più l'applicazione di principi non (o non solo) legati alla scorciatoia farmacologica.

Roberto Massa · 12 Luglio 2012

utah ha scritto:
Il primo Psicologo di squadra che mi ricordo è
1990 Gatorade general manager Luigi Stanga

mi sbaglierò ma 1) o non ho compreso ciò che hai scritto o 2) non mi risulta che sia uno psicologo

Interessante intervista allo psicologo precedentemente menzionato in relazione a mente e sport:
http://www.guardian.co.uk/sport/2008/may/08/4

utah · 12 Luglio 2012

Forse manca una virgola e hai inteso male..
Il nome dello psicologo non lo ricordo, lo porto' nella sua squadra Luigi Stanga ne era il general manager.
Anche in quegli ann si parlava della Gatorade come di squadra moderna.

So di alcuni preparatori che da anni lavorano dal punto di vista mentale oltre che da quello fisicoatletico. Sono preparatori che lavorano sopratutto con amatori...
Un paio di amici che si affidano a loro, riferiscono di trarne dei benefici di non pcoco conto...
Non sono corridori SKY

http://www.fulviomassini.it/index.p...ltare-il-respiro&catid=41:articoli&Itemid=121

Questa è una delle tecniche che vengono adottate..

NB il link è solo per contestualizzare la tecnica...
E non lo ha importato SKY

Roberto Massa · 12 Luglio 2012

infatti scrissi, per contestualizzare nella discussione (si parla comunque di Tour 2012)

Roberto Massa ha scritto:
Sky, è una delle prime (e forse ancora unica??) squadra pro che prendendo a modello ciò che è stato fatto in pista ha nel proprio organico uno psicologo (Dr. Steve Peters)

non LA e non SICURAMENTE

Airone del Chianti · 12 Luglio 2012

sedigre ha scritto:
Ora dirò una cosa brutta .In ITALIA FACCIAMO SCHIFO in quanto a SCIENZA DELLO SPORT. Massa sono sicuro condividerà, poichè è quello che altri laureati in scienze motori mi hanno riportato. Siamo indietro di decenni rispetto agli americani (o anglosassoni in genere), non siamo ricettivi alle novità e siamo ancorati a vecchi assunti che la pratica ha poi smentito ampiamente. Non mi sorprende che la sky abbia uno psicologo (tralatro wiggins ne ha bisogno è un po fragile mentalmente, ricordiamoci che ha rischiato l'alcolismno dopo i successi alle olimpiadi). In Italia pensiamo ancora che la palestra renda lenti....ed in italia abbiamo i preparatori atletici che sono...medici. La base dei preparatori, quella che forma i futuri atleti è di un livello vergognoso, io stesso sono stato allenato da direttori sportivi che non sapevano e non sanno nulla di allenamento ma questo vale anche x gli altri sport. Emblematico il caso della saltatrice in alto Di Martino....o di Howe.
Queste sono le basi che hanno fatto prosperare i bombatori, gente come ferrari, santuccione e compagnia bella e la scienza del doping. Ricordo quando lessi il libro il mio doping di un ciclista pro francese quando disse che lo mandarono dal preparatore (correva con l'aki safi) ovvero un medico. Verdetto hai pochi muscoli devi prendere anabolizzanti e sei troppo grasso serve il gh poi passeremo ad altro (epo). Lui disse che tutti venivano a farsi bombare dai medici Italiani e che solo un guru c'era in francia.
Preparatori e sinergie medico-psicologiche di altissimo livello portano a gradi prestazioni senza uso di doping (o cmq con un uso moltoooooo inferiore)....

Bravo condivido tutto pienamente.
D'altronde non a caso sia nel ciclismo che in altri sport di endurance (sci fondo) i nostri migliori risultati li abbiamo avuti negli anni 1994-1998 quando contava il vantaggio competitivo delle metodologie "farmacologiche" dei medici di casa nostra avevano introdotto per primi.
Ovviamente questo ha giovato anche a isolati fenomeni di singole squadre come Gewiss 1994 e Mapei 1995.

utah · 12 Luglio 2012

Non riesco mai a capire questo provincialismo antItaliano.

Sempre a dir che facciamo schifo e siamo la pattumiera del mondo.

Vero il moderno doping ematico ha avuto i suoi santoni in Italia.
Il centro di Ferrara alla fine anni 70 inizio 90 è stato un importante laboratorio in questo.
Fu finanziato con i soldi del CONI, quindi pubblici, vero pure questo.
Venne sovvenzionato, sponsorizato per conttrapposrsi a quelli che erano i due blocchi IdeologiciSportivi del tempo, est ovest.. Per capirsi.

In pochi anni e con pochi finanziamenti, se rapportati ad altri..
I nostri ricercatori sconvolsero nel bene e nel male i vecchi sistemi di allenamento.
Alla fine tutti vennero o passarano per il Santuario di Ferrara, ma propio tutti e tutt'oggi continuano...
Magari la raccontano in modo diverso e ci scrivono pure dei fumetti, ma sempre in Italia passano..

Dal 90 ad oggi sarei propio curioso di sapere quanti e quali corridori vincitori di classiche o giri non sono passati per Ferrari o Cecchini e loro vari galoppini..
La mia è solo una semplice curiosità.
Di Anglosassone credo nessuno..
Ah dimenticavo la loro scelta di risiedere in Toscana e solo una scelta EstEtica

MIKE SCOTT · 12 Luglio 2012

utah ha scritto:
Ah dimenticavo la loro scelta di risiedere in Toscana e solo una scelta EstEtica

e io che pensavo che fosse per via del brunello

sedigre · 13 Luglio 2012

utah ha scritto:
Non riesco mai a capire questo provincialismo antItaliano.

Sempre a dir che facciamo schifo e siamo la pattumiera del mondo.

Vero il moderno doping ematico ha avuto i suoi santoni in Italia.
Il centro di Ferrara alla fine anni 70 inizio 90 è stato un importante laboratorio in questo.
Fu finanziato con i soldi del CONI, quindi pubblici, vero pure questo.
Venne sovvenzionato, sponsorizato per conttrapposrsi a quelli che erano i due blocchi IdeologiciSportivi del tempo, est ovest.. Per capirsi.

In pochi anni e con pochi finanziamenti, se rapportati ad altri..
I nostri ricercatori sconvolsero nel bene e nel male i vecchi sistemi di allenamento.
Alla fine tutti vennero o passarano per il Santuario di Ferrara, ma propio tutti e tutt'oggi continuano...
Magari la raccontano in modo diverso e ci scrivono pure dei fumetti, ma sempre in Italia passano..

Dal 90 ad oggi sarei propio curioso di sapere quanti e quali corridori vincitori di classiche o giri non sono passati per Ferrari o Cecchini e loro vari galoppini..
La mia è solo una semplice curiosità.
Di Anglosassone credo nessuno..
Ah dimenticavo la loro scelta di risiedere in Toscana e solo una scelta EstEtica

Scusa dici la stessa cosa che ho detto io non è provincialismo è realta. Quando uno che s'è calato di tutto e che viaggiava con l ematocrito a 65 senza fare nomi fa il tecnico della nazionale che competenze puo avere (non sto parlando di bettini)' Chi la fa la pianificazione? Chi la periodizzazione? non vai? bene aumentiamo le dosi questo era.....
Cmq per la cronaca tour 2003 media dell'ultima conometro vincitore millar oltre 54 di media secondo hamilton a 9 secondi poi lance e ulrich tutti oltre i 54...chavanel nono oltre 53 di media. E' facile notare quanto oggi si vada piu piano.

Airone del Chianti · 13 Luglio 2012

sedigre ha scritto:
Scusa dici la stessa cosa che ho detto io non è provincialismo è realta. Quando uno che s'è calato di tutto e che viaggiava con l ematocrito a 65 senza fare nomi fa il tecnico della nazionale che competenze puo avere (non sto parlando di bettini)' Chi la fa la pianificazione? Chi la periodizzazione? non vai? bene aumentiamo le dosi questo era.....
Cmq per la cronaca tour 2003 media dell'ultima conometro vincitore millar oltre 54 di media secondo hamilton a 9 secondi poi lance e ulrich tutti oltre i 54...chavanel nono oltre 53 di media. E' facile notare quanto oggi si vada piu piano.

Va beh la velocità di una crono non può fare testo, dipende dal percorso dal vento da altre condizioni ambientali. Più interessante vedere i wattaggi espressi. Precisato questo concordo con le tue considerazioni, anche se penso che l'epoca più buia per il doping sia stata la 2° metà degli anni '90.

posse · 13 Luglio 2012

Airone del Chianti ha scritto:
Va beh la velocità di una crono non può fare testo, dipende dal percorso dal vento da altre condizioni ambientali. Più interessante vedere i wattaggi espressi. Precisato questo concordo con le tue considerazioni, anche se penso che l'epoca più buia per il doping sia stata la 2° metà degli anni '90.

Temo che questa idea sia figlia del fatto che allora ci fu da un lato un salto secco nelle prestazioni e dall'altro ci fosse un dato misurabile 'abnorme' come i 65% di ematocrito.
Ma se nel tempo c'e' stata l'emoglibina sintetica e ora esistono sostanze 10x come effetti dopanti che nn incidono sull'emat (es gas6) o han iniziato il doping genetico.. Come misuriamo?

MIKE SCOTT · 13 Luglio 2012

posse ha scritto:
Temo che questa idea sia figlia del fatto che allora ci fu da un lato un salto secco nelle prestazioni e dall'altro ci fosse un dato misurabile 'abnorme' come i 65% di ematocrito.
Ma se nel tempo c'e' stata l'emoglibina sintetica e ora esistono sostanze 10x come effetti dopanti che nn incidono sull'emat (es gas6) o han iniziato il doping genetico.. Come misuriamo?

infatti e guarda caso gli anglosassoni sono avanti in questi campi di ricerca.......anche rogers va gente che nel passato si staccava alla prima salita o quasi

Roberto Massa · 13 Luglio 2012

come detto in precedenza, la plausibilità di una prestazione può essere valutata con parametri fisiologici E analisi delle prestazioni espresse (es W/Kg).
Ovvio che evidentemente non si applicano più pratiche in voga negli anni 90 e che gradatamente si sono "evolute" in microdosaggi per dribblare i controlli abbassando altrettanto gradualmente l'entità degli exploit (non più 40' di salita a 6,5W/kg e oltre...per intenderci).
E' innegabile che si sia in una fase di rallentamenti, come già espresso in precedenza con valori non più straordinari per eccesso (stime di 97 ml/kg/min di Vo2max...).

Il paragone sui singoli atleti con "si staccava qui o non reggeva là" non è un discorso oggettivo, cosa dovremmo dire in maniera inversa degli atleti che ORA "si staccano ad ogni salita"?
Il paragone tra nomi non è sufficiente, per un'analisi razionale e non "di pancia" si devono valutare le prestazioni espresse, considerando che se poi si va nell'analisi del singolo atleta vanno prese in considerazione eventuali problemi (reali o presunti....) occorsi all'atleta stesso: il fatto che siano professionisti non vuol dire che possano reggere/esprimere stesse prestazioni per anni, allo stesso livello.
Il livello che esprimono è così elevato che ogni minimo dettaglio può fare la differenza, a maggior ragione lo stato di salute (incidenti, stop...) e quindi le variabili sono troppe appunto per fare un raffronto tra atleta x (come riferimento) ed atleta y (come esempio di prestazione che è diventata superiore o inferiore).

Airone del Chianti · 13 Luglio 2012

posse ha scritto:
Temo che questa idea sia figlia del fatto che allora ci fu da un lato un salto secco nelle prestazioni e dall'altro ci fosse un dato misurabile 'abnorme' come i 65% di ematocrito.
Ma se nel tempo c'e' stata l'emoglibina sintetica e ora esistono sostanze 10x come effetti dopanti che nn incidono sull'emat (es gas6) o han iniziato il doping genetico.. Come misuriamo?

Dai valori w/Kg espressi su 45'-1h, ma anche dai tempi di scalata delle principali salite che risalgono tutti agli anni '90 salvo qualche exploit di Armstron e Valverde nei primi 2000's. Furlan (1994) ha ancora il record del Poggio, i record dell'ora di quegli anni (Boardman, Rominger) non vengono più lontanamente avvicinati e meno male che l'UCI li ha cancellati per motivi "meccanici"...

Quelle che, rosicando, voi chiamate "le medicine degli inglesi" evidentemente sono meno efficaci. O molto più semplicemente rientrano in quella ricerca scientifica che porta al limite dei valori fisiologici massimi raggiungibili lecitamente e che nella tradizionale Italia si è tradizionalmente accantonata per inseguire le scorciatoie delle medicine vere. Il declino dello sport italiano è andato di pari passo con l'introduzione di metodi più seri nel campo dell'antidoping. E guarda caso qualche punta di eccellenza ancora la conserviamo in quegli sport dove l'antidoping è ancora una barzelletta.

o.simo · 13 Luglio 2012

Secondo me uno dei "problemi"di cui soffrono gli italiani in generale è che alla base (juniores, elite-under23) non ci sono stati gli stessi progressi nella lotta al doping che sono stati fatti invece nel mondo dei professionisti, questo fatto, unito ad una esasperazione del mondo giovanile incredibilmente maggiore rispetto agli altri paesi europei, fa si che non ci sia la giusta selezione su chi approda al mondo del professionismo, non solo a livello di potenziale atletico ma anche di approccio mentale, IMHO

MIKE SCOTT · 13 Luglio 2012

Airone del Chianti ha scritto:
Quelle che, rosicando, voi chiamate "le medicine degli inglesi" evidentemente sono meno efficaci.

o molto semplicemente sono più difficili da tracciare (nel campo del doping ne scopiremo da qui ai prossimi anni delle incredibili)

Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

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