News Sonny Colbrelli re del Nord

samuelgol

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.......Cioé, non è che la scelta è sempre tra il fenomeno e l'asino fortunato. Indipendentemente dalle vittorie.
..........
A prescindere dal resto (che sommariamente condivido), mi soffermo sui questo, che poi spesso è l'oggetto del contendere. Quando uno vince, o meglio quando un italiano vince, o dici che è Dio, mentre sei inginocchiato col rosario in mano ovviamente, o qualsiasi altra gradazione inferiore di esaltazione, da un ottimo corridore in giù, parte la levata di scudi che sei antitaliano, che lo "denigri" ecc.ecc. Invece ci sono tante sfaccettature, prima di attribuire alle parole, il livello "asino".
Quanto alla questione Colbrelli/doping, vale quanto ho detto nei giorni del Delfinato, allorchè si è cominciato a parlare di lui e della sua squadra. Non ci vedo, nulla di strano, nulla di anomalo, nulla di univocamente (col doping) spiegabile nelle sue/loro prestazioni. Io non credo nemmeno che lui abbia raggiunto la maturità o quant'altro. Ha semplicemente imbroccato, come capita a tutti gli atleti, la stagione della vita., senza tante alchimie riconducibili a doping, mental coach, dimagrimenti. Agli atleti succede di beccare un periodo, più o meno lungo di splendore assurdo.....alla Schillaci ai mondiali del 90 per capirci. Io credo che il reale valore di Colbrelli sia quello che abbiamo sempre visto, non quello di quest'anno, perchè un anno fa un indizio, ma tanti anni fanno una prova. Ovviamente se ne fa altri 3/4 come quest'anno, dimostrerà un valore e una maturazione a cui al momento non credo o quantomeno sulle quali sono cauto. La cosa più probabile è che i prossimi anni buoni della carriera (3/4 a spanne) saranno come i precedenti 9 e non come questo.
 

Maverik89

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Io la cosa del "perché vince solo ora, perché non vinceva prima?" la trovo un'assurdità. Non sta scritto da nessuna parte che uno deve vincere subito per dimostrare di essere forte. Sicuramente aiuta, ma ci sono n-mila casi di U23 che bucavano l'asfalto che si sono persi nel nulla. Stelle promesse che arrivate nel WT si sono rivelate meteore. Ed ovviamente c'è gente che non ha vinto subito, ma poi si.
Froome è stato l'esempio più citato in questo caso, con le solite balle del ritiro al Giro attaccato all'ammiraglia (di cui si è parlato sino alla nausea), per poi "fiorire" e diventare imbattibile. Roglic è un altro, con l'ormai insopportabile storia del salto con gli sci e le GF.
Ed ovviamente il motivo è sempre il doping.
Poi ci sono quelli che "hanno sempre vinto da subito" e quindi sarebbero specchiati di default. Certo: Di Luca, Armstrong, & c. (Armstrong ha confessato di aver cominciato a doparsi dal primo anno da pro, ma che non pigliasse niente pure quando faceva triathlon a 18 anni è un atto di fede).

Che ci siano atleti che maturano prima o dopo? Tipo i famosi colombiani che a 25 anni sembrano degli umarell da cantiere? Che conti la squadra in cui corrono? L'ambiente giusto per loro? I compagni giusti?

Ganna qualcuno si ricorda cosa abbia vinto quando stava nella UAE? O c'è stata una rimozione collettiva su quel periodo? Com'è che nessuno menziona che ha cominciato a tritare i sassi arrivato alla Ineos? Che poi è la squadra della scialappa eh....quella dove tutti fanno i buchi per terra....tutti, tranne quelli che no....Moscon nell'ultimo anno lo hanno messo a dieta per punizione ad esempio? O alla Roubaix gli hanno dato la pillola buona perché tanto ora va alla Astana e volevano fare un regalo a Vinokourov? E Cavendish? Viviani? Dombrowski? Diego Rosa? Cos'hanno vinto alla Sky/Ineos?

Colbrelli ha 34 vittorie in carriera, ma la gran parte ed ovviamente le più prestigiose sono arrivate dal 2017 in poi. Disclaimer: per me si, sono prestigiose vittorie alla Freccia Brabante, tappe al Romandia ed al giro di Svizzera, Gran Piemonte, campionato italiano. Non sono roba da "mediocre", sono roba che 200 corridori in gruppo si sognano per la vita.
Non è che ha aiutato proprio nel 2017 il passaggio dalla Bardiani alla Bahrain? Forse forse? Da una mediocre squadra pro-conti ad una WT?

Poi adesso ha vinto la Roubaix. E l'ha vinta non bene, ma benissimo. E secondo me perché è un corridore lucidissimo, furbo ed ovviamente forte. Ma soprattutto perché si vede che non fa errori, che sa quello che fa, quali sono i propri punti di forza e di debolezza. È un corridore scaltro e maturo.

È un fenomeno? No, non nel senso in cui era un fenomeno Boonen (che all'esordio alla Roubaix ha fatto 3°....nella US Postal...per gli smemorati), ma la Roubaix l'hanno vinta anche Van Summeren e Knaven tanto per dire. Erano fenomeni? Non mi pare siano ricordati come tali, ma non erano nemmeno brocchi fortunati. Cioé, non è che la scelta è sempre tra il fenomeno e l'asino fortunato. Indipendentemente dalle vittorie.

Il compianto Ballerini di Roubaix ne ha vinte 2, come Sean Kelly, ma tra i due non avrei dubbi a dire chi era il "fenomeno".

Il doping sicuramente c'è sempre stato e molto molto probabilmente c'è ancora, ma non può essere la spiegazione di ogni cosa: che sia una vittoria o una mancanza di vittorie. Bianco o nero. Perché la cosa si contraddice in se.
Se no diventa solo un manganello da usare per propugnare le proprie simpatie/antipatie.
esaustivo pur rimanendo sintetico, perchè ne avresti ancora da scrivere.
unico appunto su Ganna(lo avrai omesso volutamente?), Ganna è un fenomeno che ha vinto la Roubaix U23 e sempre prima del professionismo ha fatto vedere cose eccelse in pista. In UAE qualcosa è andato storto (anche con Mohoric), nella stessa UAE qualcosa è andato "dritto" con Pogacar...
 

Ser pecora

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Bisogna guardare tutta la storicità,

Ma non solo quella globale, ma anche solo quella stagionale. Non è che ad ogni gara tirano giù i corridori nuovi in scatola dallo scaffale.
Prendiamo van Aert: non è evidente che è un po' bollito in questo finale di stagione? Ma che stagione ha fatto? Ok, per alcuni sarà stata mediocre ovviamente, d'altronde ha fatto solo 19° al Tour, ma se si prendono vittorie e piazzamenti viene fuori la carriera intera di tot corridori.
E poi la dinamica stessa della gara. Va bene che chi passa la linea del traguardo per primo vince e contano le gambe e non ci sono più le mezze stagioni, ma soprattutto in una gara come la Roubaix sotto il diluvio tante carte sono state rimescolate. Per dire, se 3 della Deceunick non bucavano ad Arenberg e si infilavano nella fuga buona? Quella mezza cartuccia di Ballerini (Davide) in volata perderebbe sicuro da Colbrelli?

E soprattutto: se Laporte avesse avuto i rim? :-)))
 
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samuelgol

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Beh, bisognerebbe intenderci quando si parla di campioni,
Nella mia scala di valori c'è:
fuoriclasse
campione,
ottimo
buono.
Non importa cosa dice Zanichelli o Treccani. Credo cambi poco.

per dire per Coppi, Bartali, Anquetil, Hinault,
Coppi, Anquetil, Hinault, fuoriclasse.
Bartali, campione.
per quello che valga giudicare uno che ha corso 70 anni fa in un contesto che nemmeno mi immagino.

...... Moser, ad esempio, o de Vlaeminck ma anche Saronni o Nibali e sì, pure Ganna e
Campioni quelli che hai nominato, tranne Ganna che vediamo. Ci vuole altro oltre alle crono.
Van Aert e Roglic (per il momento, in attesa di salire all'Olimpo, vedremo),
Al momento campioni, ma work in progress. Si decide a fine carriera.
poi ci sono i campioni "normali" tra i quali Colbrelli, pur in posizione non eminente, può starci benissimo. Moscon, per dire, pur se stava facendo il colpo della vita (ragazzi che sfiga!), anche se gli fosse riuscito direi proprio di no.
Ottimi corridori entrambi. Per me Moscon più di Colbrelli. Il secondo ha 4 anni in più, alla stessa età aveva fatto meno e soprattutto, in Moscon ho sempre visto una scintilla che per me Colbrelli si sogna. Una scintilla che non è ancora diventata fuoco, si voglia per alcuni inciampi caratteriali e disciplinari, si voglia per altro che non so e si voglia, 2 giorni fa, per una foratura dimm.rda.
Almeno l'80% dei ciclisti professionisti darebbe una gamba per vantare le vittorie di Colbrelli (c'è chi la darebbe anche solo per una Roubaix), qualcuno anche due... :mrgreen:
Anche il 90%. Ma il restante 10% sono tanti lo stesso.
 
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Ser pecora

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ha vinto la Roubaix U23

Ecco, proprio una gara da prendere con le molle: spesso vinta da gente che poi da pro ha combinato zero. O da gente forte che però alla Roubaix vera sarebbe arrivata col camion scopa (Jungels).
Il punto è: e se Ganna fosse rimasto alla UAE? Magari sarebbe solo un gran pistard....ci sono tanti equilibri in una carriera.
 

samuelgol

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Ma non solo quella globale, ma anche solo quella stagionale. Non è che ad ogni gara tirano giù i corridori nuovi i scatola dallo scaffale.
Prendiamo van Aert: non è evidente che è un po' bollito in questo finale di stagione? Ma che stagione ha fatto? Ok, per alcuni sarà stata mediocre ovviamente, d'altronde ha fatto solo 19° al Tour, ma se si prendono vittorie e piazzamenti viene fuori la carriera intera di tot corridori.
.........
Lo hanno definito eterno 2. Mentre Colbrelli è un campione/fenomeno/fuoriclasse. Si è arrivati a dire che le sue 4 vittorie 4 al Tour sono obiettivi minori e che uno come lui si dovrebbe concentrare sulle monumento.....come se fosse un libero professionista fra l'altro e non il dipendente di una squadra che una qualche voce in capitolo la ha....come se il Tour de France, fosse una corsa minore.
E questo solo perchè ha la maglia di campione nazionale, ma giallarossonera e non verdebiancorosso. Uno che ha quasi il doppio delle vittorie di Colbrelli nel 2021. Più tot 2 posti da far rabbrividire.
Ma di che parliamo.
 
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Ser pecora

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Lo hanno definito eterno 2. Mentre Colbrelli è un campione/fenomeno/fuoriclasse. Si è arrivati a dire che le sue 4 vittorie 4 al Tour sono obiettivi minori e che uno come lui si dovrebbe concentrare sulle monumento.....come se fosse un libero professionista fra l'altro e non il dipendente di una squadra che una qualche voce in capitolo la ha....come se il Tour de France, fosse una corsa minore.
E questo solo perchè ha la maglia di campione nazionale, ma giallarossonera e non verdebiancorosso. Uno che ha quasi il doppio delle vittorie di Colbrelli nel 2021. Più tot 2 posti da far rabbrividire.
Ma di che parliamo.

Si, ma non polemizziamo sempre "contro qualcuno". Che sono discorsi da ombra al bar.
E cancella che Bartali non era un fuoriclasse smackbutt
 

samuelgol

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Si, ma non polemizziamo sempre "contro qualcuno". Che sono discorsi da ombra al bar.
Siam mica in chiesa. Alla fine si chiama forum, che fa molto latinismo, ma è un bar.

............
E cancella che Bartali non era un fuoriclasse smackbutt
Il suo palmarès, messo ai giorni nostri farebbe impallidire. Ma è giusto (e al tempo stesso difficile, almeno per me, lo ho già detto) anche contestualizzarlo al periodo in cui è maturato.
 

sembola

Scalatore
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verde
Il suo palmarès, messo ai giorni nostri farebbe impallidire. Ma è giusto (e al tempo stesso difficile, almeno per me, lo ho già detto) anche contestualizzarlo al periodo in cui è maturato.
OT: Contestualizzando viene fuori che
a) ha perso cinque anni nel pieno della maturità agonistica mentre Coppi ha perso i primi anni di carriera
b) ha vinto un Tour a 38 anni, dieci anni dopo il primo
c) a differenza del rivale/amico è morto di vecchiaia (ergo: non è stato santificato) ed anche prima non ha goduto del supporto che la stampa aveva per il rivale.
Consiglio il libro di Giancarlo Brocci "Bartali, il mito oscurato"
fine OT
 

Maverik89

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Ecco, proprio una gara da prendere con le molle: spesso vinta da gente che poi da pro ha combinato zero. O da gente forte che però alla Roubaix vera sarebbe arrivata col camion scopa (Jungels).
Il punto è: e se Ganna fosse rimasto alla UAE? Magari sarebbe solo un gran pistard....ci sono tanti equilibri in una carriera.
non ho scritto solo "ha vinto una roubaix U23" ho scritto
Ganna è un fenomeno che ha vinto la Roubaix U23 e sempre prima del professionismo ha fatto vedere cose eccelse in pista
secondo me sono cose che si sommano nel suo caso, prese invece singolarmente invece hai fatto un esempio oggettivo ed indiscutibile che ti da ragione.
avevo inoltre evidenziato un tuo passaggio che condivido al 200%
Che conti la squadra in cui corrono? L'ambiente giusto per loro? I compagni giusti?
assolutamente si! ma anche la nuova findanzata/moglie, la nascita di un figlio/a e non ci vedo nulla di male, anzi da spettatore aggiunge quel pizzico di poesia che rende tutto più avvincente.
 

samuelgol

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OT: Contestualizzando viene fuori che
a) ha perso cinque anni nel pieno della maturità agonistica mentre Coppi ha perso i primi anni di carriera
b) ha vinto un Tour a 38 anni, dieci anni dopo il primo
c) a differenza del rivale/amico è morto di vecchiaia (ergo: non è stato santificato) ed anche prima non ha goduto del supporto che la stampa aveva per il rivale.
Consiglio il libro di Giancarlo Brocci "Bartali, il mito oscurato"
fine OT
Per contestualizzarlo intendo che, come del resto ho detto alcuni giorni fa per Merckx, che ai giorni nostri sarebbero irripetibili (secondo me) certi palmarès anche per loro due, catapultati ad oggi (ovviamente con le biciclette e tutti gli accessori tecnici e di preparazione che hanno i ciclisti ora).
Non mi sento in grado di capire, quanto certi palmarès, siano figli del periodo in cui sono maturati e quanto della gamba di chi li ha conquistati.
Estremizzando, per quanto fosse forte Binda, dubito che oggi sarebbe pagato per non correre un Giro.
Che poi l'oggetto del "contendere" è se Bartali fosse un campione o un fuoriclasse, non se era un granfondista o Froome. Dettagli scusabili se parliamo di un giudizio su 70 anni fa.
 
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Per contestualizzarlo intendo che, come del resto ho detto alcuni giorni fa per Merckx, che ai giorni nostri sarebbero irripetibili (secondo me) certi palmarès anche per loro due, catapultati ad oggi (ovviamente con le biciclette e tutti gli accessori tecnici e di preparazione che hanno i ciclisti ora).
Non mi sento in grado di capire, quanto certi palmarès, siano figli del periodo in cui sono maturati e quanto della gamba di chi li ha conquistati.
Estremizzando, per quanto fosse forte Binda, dubito che oggi sarebbe pagato per non correre un Giro.
Vale anche il contrario: cosa avrebbe fatto MvdP in un Tour di 6 tappe da 350km l'una? Anche certi palmares di oggi sarebbero irripetibili nel passato... fatto sta che Binda ha vinto quello che a vinto nel contesto di allora, mica correva da solo...
 
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samuelgol

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Vale anche il contrario: cosa avrebbe fatto MvdP in un Tour di 6 tappe da 350km l'una?
Certo che vale anche il contrario. Però l'unica cosa che mi sento di dire è che i palmarès di ora sarebbero ugualmente ripetibili se non di più, se translati a 100 anni fa., ma non il contrario. Non ne faccio una questione di valore del Binda di turno piuttosto che del Van der Poel. La questione è quella che spiego dopo:

Anche certi palmares di oggi sarebbero irripetibili nel passato... fatto sta che Binda ha vinto quello che a vinto nel contesto di allora, mica correva da solo...
Certo, non correva da solo......ma il panorama dei suoi avversari è paragonabile a quello attuale? Parlo del numero ma soprattutto del livello medio dei partecipanti. Quanta gente andava in bici nel 1930? Ma soprattutto quanta ci andava per correre? E quanti di quelli che correvano, avevano accesso alle migliori condizioni per correre di allora? Quindi Binda era un campione? Per me si. Oggi sarebbe pagato per non correre il Giro? per me no.
 

Ser pecora

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Certo, non correva da solo......ma il panorama dei suoi avversari è paragonabile a quello attuale? Parlo del numero ma soprattutto del livello medio dei partecipanti. Quanta gente andava in bici nel 1930? Ma soprattutto quanta ci andava per correre? E quanti di quelli che correvano, avevano accesso alle migliori condizioni per correre di allora? Quindi Binda era un campione? Per me si. Oggi sarebbe pagato per non correre il Giro? per me no.

Pensa quando tra 100 anni ci saranno 2 miliardi di cinesi e indiani forsennati ciclisti agonisti e si dirà: "eh, belli i tempi in cui van Aert correva contro 4 gatti!"
 

Sparafucile

Pignone
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Generica
Che Bartali non sia stato un fuoriclasse davvero non si può sentire, in un forum di ciclismo, poi...

E il fatto che fosse un fuoriclasse affermato e riconosciuto (anche dai soldati tedeschi! E a quei tempi non c'era mica la televisione.) è confermato da avvenimenti che ormai sono Storia. Mentre girava, con messaggi della Resistenza e documenti falsi per gli ebrei in clandestinità, nascosti nel tubo della sella e del manubrio (messaggi e documenti che gli avrebbero potuto procurare un'immediata fucilazione sul posto se scoperto), poté "bucare" più volte i controlli delle pattuglie tedesche che invece di fermarlo mentre si "allenava", al suo passaggio lo salutavano e se gli capitava di venire fermato e perquisito otteneva (per il fatto stesso di essere Bartali, il famoso ciclista italiano) che almeno la bici non venisse in alcun caso manomessa perché gli avrebbero rovinato le regolazioni. Sono stati circa 800 gli ebrei sfuggiti così alla morte. Certo, questi episodi della sua vita per così dire privata non dicono nulla sulla sua qualità di fuoriclasse ciclista (quella l'aveva dimostrata e la dimostrerà in carriera) ma dicono tutto sul suo essere un fuoriclasse nella vita. Ho avuto occasione di vederlo più volte (una sua figlia sta a Barga) perché girava con la sua inconfondibile macchina "Cicli Bartali" per venire a trovare un suo amico a Pieve Fosciana. Non ho mai avuto il coraggio neanche di salutarlo, tanto mi metteva in soggezione l'idea di sfiorare un mito.
 

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